Analoge Summierer

[Josch]

Hallo,

also ich frage mich so langsam mal ob ich das Thema analoge summierer mal im Selbstversuch angehenen sollte ... (ich sage nur 30Tage money back ) Denn das ist schon komisch aber eine Reihe von Leuten im näheren Bekanntenkreis haben alle nacheinander ihre anolgen Pulte rausgeschmissen bzw. benutzen nur noch wenige Kanäle. Jetzt kommt es mit den analogen summierern wieder auf ... da scheint schon was dran zu sein. Für mich stellt sich nur die Frage des setups, wenn ich mit den Ausgängen auf meinen Summierer gehe muß ich doch anschließend wieder AD-wandeln (es sei denn ich mastere auf einer analogen Bandmaschine). Nach meinem Verständnis kann doch so eine zusätzliche DA-AD Wandlung ganz schnell die Vorteile wieder zunichte machen. Solange intern mit 32bit foating gerechnet wird erscheint mir der Sinn nicht recht einzuleuchten ...

Josch

[Joerg Knieschewski]

Hey Josch,

also ich würde ja immer zusätzliche DA-AD Wandlungen vermeiden ! Bei allen Live setups achte ich immer darauf, daß nur einmal nach dem Mikro (oder im Mikro ) AD-gewandelt wird und einmal am Controllerausgang bzw. in der Endstufe. Alle Zuspieler etc. binde ich möglichst immer digital an und für den "GAU" halt noch eine analoge Strecke, mir ist das zum Glück noch nicht passiert aber es gibt doch dieses bekannte Video von einem Auftritt von Guns n' Roses wo das Playback die falsche Samplerate hat ... da wäre mir etwas Klangverlust doch lieber gewesen ! Denn Link finde ich gerade nicht ... vielleicht kann den noch mal jemand hier posten !?

Joerg

[Baringo]

Hi,

ich seh das so ähnlich wie Jörg, die Vorteile des analogen Summierens kommen nur bei wirklich guten Wandlern zum Tragen. Man sollte vor Allem darauf achten, dass man eine analoge Lautstärkeregelung hat (eventuell MIDI - gesteuerte VCAs ...gibt's das überhaupt schon ? ) , damit man mit möglichst hohen Digitalpegeln in die Wandler gehen kann. Gerade bei Reverbs z.B. wird ja oft mit sehr niedrigen Pegeln gearbeitet, und da kann der schöne Raum schon mal ganz schön verblassen, wenn er mit quasi-4-bit-Auflösung gewandelt wird. Viel (nicht alles) ist hier natürlich auch wieder Mythos, ähnlich wie beim Röhren - Thema. Einen 149 - Euro Behringer-Summierer (gibt's bestimmt bald... ) sollte man sich sparen, während im Hochpreissegment schon Sinvolles existiert.

Greez,

Baringo

[Tomte]

... Jetzt kommt es mit den analogen summierern wieder auf ... da scheint schon was dran zu sein. ...

... die Vorteile des analogen Summierens kommen nur bei wirklich guten Wandlern zum Tragen. ...

Was genau soll denn da dran sein? Wo genau liegen die Vorteile analogen Summierens?

[Josch]

Hallo Zusammen,

hier mal ein Zitat aus dem Thomann Katalog zum Thema analoge Summierer:

"Was bedeutet "Summieren" eigentlich genau? Das Summieren bedeutet nichts anderes als das Zusammenführen vieler Audiospuren auf einen bestimmten Ausgang, beziehunsweise auf bestimmte Ausgänge. Während Ihre Software das komplett digital erledigt, passiert das beim "traditionellen" Mischen meist über große Analogkonsolen. Viele Profis betrachten das analoge Summieren gegenüber der digitalen Variante als überlegen. So glauben sie, dass ihr Mix besser aufgelöst wird, mehr Klarheit und Druck bekommt. Ein weiterer Vorteil ist, dass man beim finalen Mixdown hochaufgelöstes Audiomaterial nicht "herunter" dithern muss, was unter anderem schließlich zu einem besseren Stereoabbild und zu einem größeren Headroom während des Mischens führt."

Hmmm .... also d.h. ich gehe mit 24 bit auf die DA-Wandler (und probiere diese möglichst voll auszusteuern) gehe dann auf dem Summierer wo alle Levels nochmal manuell gepegelt werden und sample dann mit 16-bit wieder AD um CD-kompatibel zu bleiben ... oder wie??? Das dithern vermeidet man natürlich so, aber bringt das klanglich Vorteile? Ein ganz anderes Problem beschäftigt mich dann am Rande und zwar wie sieht das eigentlich mit der Automation bzw. mit einem total recall aus ... lediglich ganz teure Geräte wie der NEVE 8816 haben diese Möglichkeit.

Wäre Klasse wenn sich mal jemand zu Wort melden würde, der bereits so ein Setup betreibt ...!

Josch

[hafi69]

Viele Profis betrachten das analoge Summieren gegenüber der digitalen Variante als überlegen. So glauben sie, dass ihr Mix besser aufgelöst wird

...und wenn "Profis" etwas glauben, dann ist da ganz bestimmt etwas dran. Oder auch nicht.
Analoge Summierer werden von Firmen gebaut, die früher mit Studiopulten ihr gutes Geld verdient haben. Und da man ja von etwas leben muss, wurde erstmal eine schlaue Marketing-Lüge in die Welt gesetzt: Digitales Summieren sei "problematisch". Und da solche Marketing-Sprüche in der Audio-Welt (wie auch anderswo...) blendend funktionieren, fanden sich schnell Anwender, die "riesige" Unterschiede gehört haben (wollen).
Und schon sind Vernunftsargumente (doppelte Wandlung, hoher Kostenfaktor, Kompromisse bei der Kanalzahl, messtechnisch eine eindeutige Klangverschlechterung...) von den Marketing- und Verkaufsabteilungen totgeschwiegen.

Ein Summierer ist ein unbedingtes Stück "T.o.N."-Technik: Technik ohne Nutzen.

[RainerG]

Hallo Josch,


ich weiß nicht so recht, worauf Du hinaus willst.
Vergiß das ganze "besser aufgelöst".... ", "besseres Stereoabbild" etc. - ist nur Werbepsychologie. Und glaube nicht, daß wenn Profis das behaupten, daß dann etwas wahres daran sein müsse!.
Auch Profis reden häufig viel technischen Unfug und lassen sich von Werbepsychologen etwas vorgaukeln - habe da schon allerhand gesehen und gehört...!
Egal ob man digital oder analog summiert: Die Physik schenkt einem nichts !
Im digitalen Bereich ist es immer eine Frage der Wortbreite die zur Verfügung steht. Wenn also die Signale alle 24 bit Wortbreite haben, muß zwangsläufig der Summierer weit größere Wortbreite haben, anderenfalls erfolgen Rundungsfehler. Und je mehr Kanäle summiert werden sollen, desto mehr Wortbreite muß der Summierer ebenfalls zur Verfügung stellen.
Grundsätzlich: Ein digitaler Rechner - was anderes ist der Summierer im Grunde genommen nicht - läßt sich beliebig genau bauen! Und bei auf 24 bit gewandelten Signalen ist der Quantisierungsrauschabstand und der erreichbare Dynamikbereich immer noch größer als bei analogen Schaltungen.
Beim analogen Summieren wird geflissentlich vergessen, daß mit jeder Verdopplung der Kanalzahl, sich das Rauschen um 3 dB erhöht (das gleiche passiert aber auch bei der Summation von digitalen Signalen, denn die sind ebenfalls nicht rauschfrei), aber die Summationsstufe erhöht ebenfalls ihr Eigenrauschen, wenn sich die Kanalzahl die summiert werden soll vergrößert! Das wird oft vergessen!.
Der Summationspunkt in einem Mischpult ist neben dem Mikrofonverstärker DER Rauschgenerator!
Da man heute sämtliche analogen Summierer mit OP-Verstärkern aufbaut, ergibt sich eine Ersatzschaltung eines beschalteten OP-Verstärkers bei der der resultierende Eingangswiderstand gleich dem Einzeleingangswiderstand dividiert durch die Kanalzahl ist, und somit ist die Verstärkung für das "innere" Rauschen des beschalteten OP's gleich V x Kanalzahl!
Wer die Pegelrechnung beherrscht, kann sich leicht ausrechnen, daß dann je Verdopplung der Kanalzahl der Rauschpegel um 3 dB erhöht, selbst dann wenn alle Kanalpegelsteller zu sind.!



MfG
RainerG

[rholo]

Also, selbst auf die Gefahr hin, den Zorn der Alleswisser auf mich zu ziehen: ich hab den Unterschied zwischen ProTools-Intern-Mix und Mittelklassepult-Mix (einfach alle Kanäle direkt auf ein A&H Inlinepult geführt und dort ohne Reglerbewegung zusammengemischt) schon sehr deutlich gehört. Im Direktvergleich war der Digialmix deutlich gepresster, weniger tief etc. Was mich nach einem Tag Einlesen in das Thema nicht wirklich wundert.

Es gibt einen schönen Aufsatz zum Thema, schau mal hier:
http://pc-und-musik.schiele-schoen.de/a ... ERUNG.html

... Andreas Friesecke (SAE München) arbeitet daran, und es gibt sogar ein Buch, kenn ich aber nicht:

Titel: Internal Mixing - der systematische Weg zum professionellen Mixdown im Rechner
Autor: Friedemann Tischmeyer
Seiten: 322, durchgehend vierfarbig, inkl. DVD
ISBN-10: 3-9811217-0-8
ISBN-13: 978-3-9811217-0-4
Erscheinungsdatum: Oktober 2006
Verlag: Tischmeyer Publishing
Preis: € 39,95

Solltest du weiterforschen, lass es mich wissen. Auch wenn Profis keine Ahnung haben.
Schöne Grüße Rolf!

[Ton_Opa]

Das ist tatsächlich ein mathematisches Problem, das mit der Anzahl der zu summierenden Kanäle steigt.
Das Ergebniss einer Addition zweier Kanäle in 24 Bit kann 25 Bit beanspruchen
4 Kanäle 26 Bit
8 Kanäle 27 Bit
16 Kanäle 28 Bit
32 Kanäle 29 Bit undsoweiter.

Um einen Überlauf (clipping des Additionsergebnisses) zu vermeiden, müssen die Hersteller/Programmierer entweder großwortige Summierer zur Verfügung stellen oder eben schon vor der Addition die Wortbreite reduzieren, was natürlich verlustbehaftet sein kann.
Selbst das hochgenaue Additionsergebnis in Beispielsweise 32 Bit muss für die Ausgabe auf ein gängiges Format reduziert werden - wodurch je nach vorgehensweise wieder Daten verändert werden können.

Ein ähnliches Problem existiert auch in großen analogen Pulten, deren Gainstruktur ganz verschieden ausgelegt werden kann. Niedrige Summenbuspegel klirren wenig, der Gesamtmix rauscht dann aber dafür mehr - hohe Summenbuspegel rauschen weniger, können aber bei vielen Kanälen, die mit nominalem Pegel zusammengemischt werden, zum klirren neigen.

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die meisten "profis" nicht etwa "analog summieren" sondern auch häufigst sogar analog mischen, obwohl sie sonst - wegen der guten Editiermöglichkeiten - komplett digital aufnehmen.

Grüße
Opi

[Joerg Knieschewski]

... hab doch endlich den oben besagten Link wiedergefunden (... es war Van Halen und nicht Guns'n'Roses):

http://warmowski.wordpress.com/2007/10/ ... -in-pitch/

Nach nochmaliger Betrachtung finde ich es allerdings ziemlich offensichtlich, daß es sich schlicht um eine falsch gestimmte Gitarre handelte und nicht um eine falsche Samplerate ...

Schönen Abend !

Joerg