elektrostatische lautsprecher

[Dirk F]

Hallo,

Jedoch wäre es ein Graus gewesen, eine Tonaufnahme mit diesen ESL-63-Dipolen von Quad zu machen.

Genau das hat Polygram aber gemacht...
Gr.
Dirk

[Quad]

Jedoch wäre es ein Graus gewesen, eine Tonaufnahme mit diesen ESL-63-Dipolen von Quad zu machen.

Genau das hat Polygram aber gemacht...

Das habe ich auch versucht zu machen.
Recht große Enttäuschung über die unausgeglichene Klangbalance nach der Mischung beim Anhören auf anderen Lautsprechern.
Auf den Elektrostaten klang das einwandfrei.
Aus Schaden wird man klug.

[Dirk F]

Hallo Quad,
alles schoen und gut, aber was willst Du damit deutlich machen? Natuerlich haben die Elektrostaten durch ihre Abstrahlcharakteristik Probleme, aber wenn man das in den Griff bekommt scheinen sie sehr gute Resultate zu liefern. Ich habe auf jeden Fall noch nie jemanden klagen gehoert ueber die Aufnahmen von Philips Classics.
Gr.
Dirk

[Quad]

Ich möchte damit sagen, dass die Tontechniker von Philips Classics ganz besondere Hirsche sind, die über Quad-Dipol-Elektrostaten Mischungen machen können, deren Klangbalance über andere Lautsprecher auch noch klingen.
Hast du mal versucht mit Quads Aufnahmen zu machen und bist du auch so ein Hirsch?
Ich bins jedenfalls nicht.
Über Quad meine Aufnahmen hinterher anzuhören ist aber nicht schlecht!

[Erdie]

Auch wenns nicht mathematisch ist, aber:
Die Stereofonie kennt als maßgebliche Parameter Interchannel Pegel - und Zeitdifferenzen. Dass diese Paramter an einer definierten Hörposition "unscharf" werden wenn die Strahlunsquellen nicht Punktförmig, sonder räumlich verteilt sind, ist doch offensichtlich. Oder etwas nicht?
-Erdie

[Siebert]

Wenn von beiden Dipol-Lautsprechern Linienschallquellen als Flächen ankommen, dann muss im überlagerten Schallfeld bei der Lokalisation Unschärfe entstehen.

[AH]

Hallo,
in der bisherigen Diskussion wird m.E. unzureichend zwischen den Eigenschaften elektrostatischer Lautsprecher und den Eigenschaften kommerziell erhältlicher elektrostatischer Lautsprecher unterschieden.
So ist es z.B. kein Naturgesetz, daß elektrostatische Lautsprecher nur als Dipole funktionieren und nach hinten Schall abstrahlen, wenngleich das bei den meisten kommerziell erhältichen Systemen (leider) der Fall ist. Es ist ebensowenig ein Problem, hinten geschlossene Gehäuse für elektrostatische Lautsprecher anzubieten, wie für dynamische.
Versucht man den Unterschied auf den Punkt zu bringen, dann haben elektrostatische Lautsprecher ein ungünstigeres Verhältnis aus Masse und einwirkender Kraft im Vergleich zu dynamischen Lautsprechern, daher benötigen sie zur Erzielung eines vergleichbaren Wirkungsgrades eine wesentlich größere Fläche.
Nun kommt aber der Vorteil: Große Schall abstrahlende Flächen sind aufgrund der gleichmäßigen Krafteinwirkung auf die Membrane auch viel problemloser realisierbar, als bei dynamischen Systemen, deren Membrane nur in einem kleinen Bereich angetrieben wird.
Wenn es gelingt, das Bündelungsmaß frequenzlinear zu halten (z.B. durch Segmentierung wie beim Quad ESL 63), dann ist die unvermeidlich stärkere Richtwirkung von Flächenstrahlern für viele Anwendungen m.E. eher als Vorteil zu werten, da die Bedämpfung des Raumes nicht so aufwendig wird. Zudem könnte man das Problem verringern, daß Räume aufgrund einer notwendigen starken Bedämpfung als "unangenehm" empfunden werden.
Die Beobachtung, daß Phantomschallquellen auf den bisher kommerziell erhältlichen Systemen zu groß geraten, habe ich auch mehrfach gemacht. Ein einzelner elektrostatischer Lautsprecher klingt alleine meist bereits etwas "stereoartig" (phasig, bis hin zu einem leichten Druckgefühl bei Rosarauschen), was ich auf interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen aufgrund einer gestörten Wellenfront zurückführe. Das dürfte damit zusammenhängen, daß die kommerziell erhältlichen Elektrostaten eher als DML-Lautsprecher (distributed mode loudspeaker) funktionieren, was man in Ihrer Richtcharakteristik (es fehlen die Nebenmaxima, die man erwarten müßte) und ebenso bei einer Sinusmessung des Freifeld-Frequenzgangs erkennt. Der Freifeld-Frequenzgang ist sehr "zappelig" und dieses Gezappel ist auch noch stark winkelabhängig (was m.E. zu hörbaren interauralen Pegel- und Laufzeitdifferenzen führt).
Ich halte dies aber auch nicht für ein Naturgesetz. Wenn es gelingen sollte, eine ungestörte, ebene Wellefront mit einem Flächenstrahler zu erzeugen, wird die Phantomschallquellenbildung einwandfrei sein. Die zu großen Phantomschallquellen sind kein Charakteristikum des Flächenstrahlers an sich. Auch ein Kugelstrahler erzeugt in großem Abstand quasi eine ebene Wellenfront. Generell halte ich die Krümmung der Wellenfront für kaum relevant bezüglich der Phantomschallquellenbildung und wenn sie bedeutend wäre, müßte man einen exakten Abstand von einem Kugelstrahler für korrekte Stereowiedergabe definieren.
Elektrostatische Systeme haben gegenüber dynamischen zusätzlich den Vorteil geringer thermischer Dynamikkompression (große Austauschfläche, da wird nichts warm im Gegensatz zur Schwingspule des dynamischen Lautsprechers) und sie weisen oft sehr geringe nichtlineare Verzerrungen auf (auch wegen der großen Fläche, die nur geringe Amplituden erfordert).
Mein Fazit: Alle mir bekannten kommerziell erhältlichen elektrostatischen Systeme sind als Abhörlautsprecher so gut wie unbrauchbar, v.a. wegen mangelhafter Phantomschallquellenbildung und zusätzlich wegen rückwärtiger Schallabstrahlung. Das ist aber nicht dem Prinzip geschuldet, sondern einer mangelhaften Ausführung. Generell sehe ich ein gutes Potential, v.a. wenn man bedenkt, wie leicht sich die Richtwirkung (quasi auf Knopfdruck) eines solchen Systems verändern läßt. Die starre Segmentierung des alten Quad ist ja antiquiert, man könnte heute auf Knopfdruck ganz verschiedene Abstrahlcharakteristiken mit nur einem Lautsprecher realisieren.
Gruß
Andreas

[Dirk B]

Danke Andreas für das Licht in der Dunkelheit um elektrostatische Lautsprecher.
Meine erste Aufnahme über eine Stereoanordnung von 2 Quad ESL-57 Lautsprechern schockte mich, denn der mit einem U87 Mikrofon aufgenommene und ins Center gepannte Sprecher klang nicht wie üblich scharf punktförmig aus der Mitte. Er klang richtig stereo-räumlich. Ich glaubte an irgend einen Fehler - fand aber keinen.

[mb]

AH's Artikel behandelt das Thema in sinnvoller Weise - Dein Kommentar eher nicht.
Gruss

[George]

Hallo mb. Zwei abstrahlende Flächen müssen beim Zusammentreffen der überlagerten Schallfelder Unschärfe ergeben.
Daher kommt der Pseudo-Stereoeffekt, selbst bei einem Center-Mono-Signal.
Das kann jeder hören, der sich mit Elektrostat-Lautsprechern befasst.
Du scheinst nicht dieser Meinung zu sein. Überzeuge mich vom Gegenteil.

[mb]

Muss ich nicht tun.
Nur sollte Dir das Umgekehrte ebensowenig gelingen...

[AH]

"Zwei abstrahlende Flächen müssen beim Zusammentreffen der überlagerten Schallfelder Unschärfe ergeben.
Daher kommt der Pseudo-Stereoeffekt, selbst bei einem Center-Mono-Signal."
Hallo,
das leuchtet mir so nicht ein. Den diesbezüglich wesentlichen Unterschied zwischen einem idealen Kugel(abschnitt)strahler und einem idealen Flächenstrahler sähe ich in der Krümmung der Wellenfront.
Das sich die Krümmung der Wellenfront im überlagerten Schallfeld zweier Lautsprecher als Lokalisations-Unschärfe auswirken soll, kann ich nicht erkennen. Kugelstrahler erzeugen in großem Abstand ja auch eine nur schwach gekrümmte Wellenfront.
Ein elektrostatischer Lautsprecher muß aber kein Dipol sein und auch kein Flächenstrahler. Man könnte z.B. mit elektrostatischen Lautsprechern recht einfach raumhohe Linienstrahler in den Raumecken realisieren. Boden- und Deckenreflexionen würden dabei ebenso unterdrückt, wie Reflexionen von der Stirn- und einer Seitenwand, was bei mäßigem Bedämpfungsaufwand einen guten Betriebsschallpegel ergeben könnte.
Gruß
Andreas

[Quad]

Ein elektrostatischer Lautsprecher muß kein Dipol sein und auch kein Flächenstrahler.

Stimmt. Alle Elektrostaten die ich bisher kennenlernte, sind Dipole, die in einigem Abstand vor einer harten reflektierenden Raumwand aufgestellt werden, wobei ihre große Fläche als Kondensator eine flächenhafte Wellenfront abgibt. Alle Punkte der Membranfläche schwingen gleichzeitig und kohärent.

[Dirk F]

Hallo,

Alle Punkte der Membranfläche schwingen gleichzeitig und kohärent.

Dein Foto der Quads lässt mich stutzen. Das war doch gerade, was die ESL nicht tun...
Gr.
Dirk

[Quad]

Hast Du Hinweise im Internet, wo man darüber etwas lesen kann, dass beim Quad ESL nicht alle Punkte der großen Membranfläche gleichzeitig synchron schwingen.
So dachte ich bisher und das höre ich auch so, besonders das breite zeit-verschmierte räumliche Centersignal.