Schwankungen des Gehörs

[Dirk F]

Hallo Hendrik,
in diesem Falle Entschuldigung.
Dirk

[Tonmaus]

Danke, Hendrik. Das war mißverständlich von mir.
Grüße,
Tonmaus

[Tonmaus]

Hallo Rainer,
dann scheinen wir uns ja weitgehend einig zu sein.
Was die schwachsinnigen Überlegungen einiger HiFi Freaks betrifft: Sollte man denen dann überhaupt zusätzliche Publizität geben?
Grüße,
Tonmaus

[pkautzsch]

Falls mein letzter Beitrag etwas überheblich herüberkommen sollte:
Ich denke, es ist einfach eine Sache der Erfahrung und des Vergleichens. Man hat ja (zumal am Set) den Direktvergleich zwischen dem, was man aus dem Kopfhörer hört, und dem, was vor Ort akustisch zu hören ist. Da gleicht man natürlich ständig ab...

[Rainer]

Hifi-Freaks: Ich will damit nur sagen, was sich viele alles selbst vormachen und wie maßlos sie sich überschätzen.

MfG
Rainer

[Dirk F]

Hallo,

Wer will mir jetzt sagen, er könne ein komplettes *SPEKTRUM* in der Genauigkeit, wie wir es im Studio bei Korrekturen bearbeiten, reproduzieren, wenn schon einzelne Frequenzen einen an die Grenzen treiben? Das kann nur Einbildung sein.

Nein, dieser Schluß ist nicht zutreffend. Für unser Gehör sind einzelne Frequenzen wesentlich unnatürlicher, als ein z.B. komplexer Ton mit Obertönen oder ein Tongemisch. Ich kenne genug Leute, die bei einem Orchestertutti - sagen wir mal Richard Strauss - ohne Probleme sagen können, ein einzelnes Instrument sei nicht stimmend, während dies bei einem Sinus einer bestimmten Frequenz nicht mehr möglich ist.
Es gibt ja übrigens auch Klavierstimmer (bei Orgel wüßte ich das jetzt nicht), die nur auf das Gehör stimme, und zwar in erkennbarer Wiederholung. Ob da nun jedes mal *exakt* dieselbe Stimmung herauskommt ist natürlich eher unwahrscheinlich, aber man kann durchaus sagen, Stimmer XY hat das Klavier gestimmt. Übrigens gehe ich davon aus, daß bekannt ist, daß ein guter Stimmer nicht 100% gleichschwebend stimmt und daher immer eine Abweichung introduziert.
Meine Erfahrung ist schon, daß man ausreichend annähernd ein Spektrum reproduzieren kann. Was wäre denn z.B. der Nutzen von Referenz-CDs im Studio- / PA-Betrieb, wenn man sich nicht erinnern könnte, wie das richtig zu klingen hat? Machen wir uns da alle was vor?
Gr.
Dirk

[Rainer]

""Nein, dieser Schluß ist nicht zutreffend. Für unser Gehör sind einzelne Frequenzen wesentlich unnatürlicher, als ein z.B. komplexer Ton mit Obertönen oder ein Tongemisch. Ich kenne genug Leute, die bei einem Orchestertutti - sagen wir mal Richard Strauss - ohne Probleme sagen können, ein einzelnes Instrument sei nicht stimmend, während dies bei einem Sinus einer bestimmten Frequenz nicht mehr möglich ist. ""
Dirk, zunächst mal: Ein "Ton" ist immer ein reiner Sinus, alles andere ist ein "Klang" (Bitte fange jetzt nicht wieder die Diskussion um einen Klang an! Es ist physikalisch so und damit basta, da beißt keine Maus den Faden ab!).
Wenn in einem Orchester ein Tutti gespielt wird und einer "daneben" spielt, dann hört man das selbstverständlich heraus, weil Schwebungen entstehen, die nicht harmonisch zu den übrigen Spektralanteilen sind. Und woduruch entstehen die Schwebungen? Sie entstehen doch durch die Schwebungen der Obertöne, nicht durch die Grundtöne.
Wenn Du auf dem Klavier c1 und c2 als Akkord anschlägst und (c1 ist gestimmt und c2 verstimmt) und es schwebt, dann schwebt zunächst der Oberton des c1 mit dem Grundton des c2 u.s.w. Nicht aber die beiden Grundtöne miteinander. Das geht physikalisch gar nicht. Wenn 2 reine Sinustöne im Frequenzverhältnis 1:2 - also 1 Oktave - gehört werden, dann kann der höhere ruhig um ein paar Hz abweichen, dann ist keine Schwebung hörbar!

Wenn ich zuhause mein Klavie stimme (mache ich auch selbst), dann stimme ich mir das a1 mit der Stimmgabel genau und alles andere mache ich ebenfalls nach Gehör. Die "temperierte" Stimmung mathematisch genau hinzubekommen, ist eine Kunst die nur meßtechnisch möglich ist, kein Mensch schafft es, den temperierten Halbtonschritt aller 12 Halbtöne innerhalb einer Oktave mit der mathematisch exakten Zahl von "zwölfte Wurzel aus 2" nach Gehör hinzubekommen. Wenn Du 10 Klavierstimmer da dran läßt, ergeben sich 10 verschiedene Stimmungen.
Auch die Orgelbauer stimmen nach Gehör. Ich hatte selbst einen Orgelbauer in der Wahlverwandschaft, der keinen einzigen Fall kannte, wo einer mit Stimmgerät eine Orgel gestimmt hat.

""Meine Erfahrung ist schon, daß man ausreichend annähernd ein Spektrum reproduzieren kann. Was wäre denn z.B. der Nutzen von Referenz-CDs im Studio- / PA-Betrieb, wenn man sich nicht erinnern könnte, wie das richtig zu klingen hat? Machen wir uns da alle was vor?""
Aber doch nicht über einen Zeitraum von einem ganzen Tag, wo doch allerlei akustische Ereignisse dazwischen liegen. Wenn Du das behauptest machst Du Dir selbst etwas vor!

MfG
Rainer

[Dirk F]

Rainer,
freut mich, daß Du mir mal recht gibst und meine Ausführungen bestätigst.
Gr.
Dirk

[Orgelmatt]

""Auch die Orgelbauer stimmen nach Gehör. Ich hatte selbst einen Orgelbauer in der Wahlverwandschaft, der keinen einzigen Fall kannte, wo einer mit Stimmgerät eine Orgel gestimmt hat.""
Nunja, ich bin ja nun leider erst 11 Jahre im Orgelbaugeschäft tätig (das soll kein Sarkasmus sein, denn in dem Beruf ist man wirklich "EWIGER LEHRLING"); aber hier muss ich mal widersprechen. Sowohl in meinem Lehbetrieb (ca. 80 neue Orgelregister/Jahr) als auch in weiteren Betrieben wo ich arbeitete (sämtlich produzierende Betriebe) wird die grundlegende Temperierung mit dem Stimmgerät gemacht! Das ist keine Abwertung gegenüber dem Stimmer; mache mal jemand mir eine Neidhard 17xx Temperierung und eine Werckmeister IV direkt danach aus dem Gehör vor... ...jede "ungleich schwebende" Stimmung hat ihr eigenes Vorgehensrezept, das kann sich unmöglich jemand merken und nach Zettel arbeiten habe ich noch nie jemanden sehen.
Gelernt und geprüft wird in der Berufsschule nur das legen einer gleichschwebenden Temperatur nach Gehör.
Ich finde es auch super, nach Gehör eine ungleiche Stimmung zu legen, aber was da rauskommt ist eben etwas eigenes (--> Cembalo). Auch gleichstufig kann man durch Quinten-/Quartenkontrolle sehr exakt hinkriegen, aber schnell ist was anderes und langsam oft der Tod (Raumtemperaturschwankungen).
Wenn man mit dem Gerät umgehen kann ist es seehr nützlich, man stimmt schnell 2 Oktaven in der Mitte und dann den Rest nach Gehör in eigenen Oktaven (Gehör). Exakt und schnell, auf das Zehntel Cent genau.
Eine Orgel muß, im Gegensatz zum Klavier/Cembalo aber nur alle 2 Schaltjahre temperiert werden. Daher sieht man die Orgelbauer so selten mit dem Gerät... . Öfters macht man Korrekturstimmungen ohne Gerät, verändert aber jaaa nicht das temperierte Stimmregister!.

[Orgelmatt]

""Was wäre denn z.B. der Nutzen von Referenz-CDs im Studio- / PA-Betrieb, wenn man sich nicht erinnern könnte, wie das richtig zu klingen hat? Machen wir uns da alle was vor?""
Nein, wir machen uns nichts vor, wir vergleichen aber RELATIV! Will heissen, wir wissen, wie die Referenz-CD über unseren liebsten Kopfhörer, über unsere "eingeschossene" Abhöre, über viele verschiedene Systeme klingt. Daraus konnten wir ein Bild memorieren (über einen langen Zeitraum). Und nun, beim Testhören, VERGLEICHEN wir RELATIV! Das braucht auch schon viel Übung, hat aber noch lange nichts mit einer absoluten Berwertung/Abspeicherung frequenzspektografischer Daten zu tun! Praktisch sämtliche Blindtests unserer Branche beweisen das übrigens mehr oder weniger wissenschaftlich.
""Es gibt ja übrigens auch Klavierstimmer (bei Orgel wüßte ich das jetzt nicht), die nur auf das Gehör stimme, und zwar in erkennbarer Wiederholung""
Genau, diese stimmen nicht gleichstufig sondern nach eigenem "Geschmack" absichtlich ungenau, bestimmte Tonarten werden leicht bevorzugt. Ist seit dem 17.Jhd in krasserer Form in Gebrauch (z.B. Kirnberger). Die Töne werden aber nur vergleichend gestimmt und der Stimmer hat sich z.B. die Geschwindigkeit der Schwebungen zweier Töne (rspktv. deren Harmonische) gemerkt und kann das reproduzieren, das ist nur Übungssache.

[BB-Fan]

Hallo,
ist es denn bekannt, bzw. wird das auch so empfunden und beobachtet dass das Gehör über den Tag Schwankungen hat?
Ich kann konstant festellen dass in den Abendstunden Musik oder Schallereignisse anders klingen als in den Morgenstunden. Es liegt wahrscheinlich am ausgeruhten Gehör dass es am Vormittag anders klingt als am Abend. In meiner Wahrnehmung klingt es Abends "mittiger", d.h. Hochton und Tieftonanteile kann ich dann nicht mehr so gut hören und die Mitten treten klanglich in den Vordergrund.
Lange Zeit, bevor ich dieses Phänomen bewußt wahrnahm, konnte ich mir nicht erklären warum bei der Entwicklung von Lautsprechern nach Gehör nur äußerst mühsam konsistente Höreindrücke sich ergaben.
Wie ist diesbezüglich die Erfahrung derjenigen die professionell hören und bewerten müssen?
Gruß, BB-Fan

[Orgelmatt]

Also, ich habe Posaune studiert, Orgelbauer gelernt und bin inzwischen beim Unterrichten zu der Erkenntnis gelangt: Das absolute Gehör gibt es nicht.
Sprich: Ich kenne keinen Gesangs-Profi, der mir eine Frequenz auf +/- 2 Hz wiedergeben kann.
Diese Ungenauigkeit reicht leicht aus, um jedes Stimmungs-System zu vernichten.
Ich selbst treffe Töne seit einigen Jahren auf ca. +/- einen Ganzton, manchmal genauer.
Mein Tongedächtnis hält für eine Frequenz ca. 3 min., dafür aber sehr genau.
Das kommt vom Chorsingen und Orgel-Stimmen.
Wer will mir jetzt sagen, er könne ein komplettes *SPEKTRUM* in der Genauigkeit, wie wir es im Studio bei Korrekturen bearbeiten, reproduzieren, wenn schon einzelne Frequenzen einen an die Grenzen treiben?
Das kann nur Einbildung sein. Ein Indiz für die Bewertungsschwäche unseres Gehörs ist auch das ständige Verlangen, das Gehörte durch weitere hörende Personen absegnen zu lassen / gegenhören zu lassen. Allein die Existenz dieser Diskussionen im Forum beweist das bereits!
Das ist normal, da das Hören nunmal subjektiv ist und von Erfahrungen und dem vollen psychischen Programm beeinflusst.
Dafür habe ich keinen wissenschaftlichen Beweis, aber dafür über 20-jährige musikpädagogische Erfahrung.