danke erstmal für die beiträge. in der tat war, wenn überhaupt, eine anwendung im wohnzimmer im sinne. also nix abhöre und so....
und dahingehend verstehe ich das schon so, daß man im prinzip einen wundervollen sound hat, auch wenn das eine oder andere lokalisationsfitzelchen außen vorbleibt.
hier muß ich aber sagen: welche CD´s bieten das denn heute überhaupt an? das meiste ist doch wegen der rundfunksendemöglichkeit monokompatibel gemacht (weitestgehend), so daß laufzeitunterschiede eh nicht dominieren.
gerade für orgel stelle ich mir das ziemlich gut vor.
lg
elektrostatische lautsprecher
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elektrostat
elektrostatische lautsprecher
hallo alls,
welche vor- und nachteile sind bei elektrostatischen lautsprechern zu erwarten?
kann man systembedingt dazu irgendwas sagen?
capacyti elements (o.s.ä.) stellt solche boxen her und es sind große lobeshymnen zu vernehmen, mich wundert allerdings die vermeidung dieses prinzips durch große hersteller.
danke fürs licht im dunkel. lg
welche vor- und nachteile sind bei elektrostatischen lautsprechern zu erwarten?
kann man systembedingt dazu irgendwas sagen?
capacyti elements (o.s.ä.) stellt solche boxen her und es sind große lobeshymnen zu vernehmen, mich wundert allerdings die vermeidung dieses prinzips durch große hersteller.
danke fürs licht im dunkel. lg
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Quasimodo
Re: danke erstmal....
Für RockPop ist und war das immer so. Auf anderen Gebieten war das zur Zeit der Scharzen Scheibe notwendig für lange Spielzeiten beim Plattenschneiden. Aber mit der Ankunft der CD ging es kräftig in die Laufzeitunterschiede und Monokompatibilität wurde kaum mehr betrachtet; das kann man auch nicht bei Laufzeitstereofonie. Der Rundfunk muss heute alles senden. Die Zeiten des Zurückweisens von nicht kompatiblen Aufnahmen sind längst vorbei.Das meiste ist doch wegen der Rundfunksendemöglichkeit monokompatibel gemacht (weitestgehend), so daß Laufzeitunterschiede eh nicht dominieren.
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ClouClou
Re: elektrostatische lautsprecher
Die Vermeidung des Prinzips elektrostatischer Lautsprecher durch große Hersteller wird dir hoffentlich jetzt klarwerden:
Bei elektrostatischen Lautsprechern erfolgt die Schallabstrahlung prinzipbedingt stark gerichtet, d. h. bei einer Stereoaufstellung entsteht ein zu schmaler Hörereich des optimalen Hörens, der Sweetspot genannt wird. Die Hörzone ist also sehr klein.
Das elektrostatishce Wandlerprinzip ist für die Basswiedergabe nicht geeignet. Daher braucht man immer zur Nachhilfe noch extra elektrodynamische Lautsprecher für den tiefen Frequenzbereich.
Die Stereowiedergabe einer punkscharfen Mittenschalquelle ergibt beim Hören ein recht breiten unnatürlichen Centerbereich, weil es sich bei den Lautsprechern hier um schwingende Flächenquellen handelt und nicht um zwei schwingende Punktquellen.
Kein Musikinstrument entspricht in seiner Schallabstrahlung dem einer vollflächig angeregten Fläche. Die Schallerzeugung eines Instruments ist praktisch immer punktförmig.
Alle Elektrostaten sind Dipolstrahler, d. h. sie strahlen nach vorne und genauso nach hinten ab. Starke Reflexionen aus dem Raum hinter den Lautsprechern beeinflussen deutlich das Klangbild.
Der elektrostatische Lautsprecher erfreut sich, vor allem in der Audio-Presse, einer außerordentlichen Überschätzung.
Die dynamische Feinauflösung und die Klangfarbentreue eines elektrostatischen Lautsprechers ist recht gut, aber das großdynamische Verhalten ist eher mäßig.
Bei elektrostatischen Lautsprechern erfolgt die Schallabstrahlung prinzipbedingt stark gerichtet, d. h. bei einer Stereoaufstellung entsteht ein zu schmaler Hörereich des optimalen Hörens, der Sweetspot genannt wird. Die Hörzone ist also sehr klein.
Das elektrostatishce Wandlerprinzip ist für die Basswiedergabe nicht geeignet. Daher braucht man immer zur Nachhilfe noch extra elektrodynamische Lautsprecher für den tiefen Frequenzbereich.
Die Stereowiedergabe einer punkscharfen Mittenschalquelle ergibt beim Hören ein recht breiten unnatürlichen Centerbereich, weil es sich bei den Lautsprechern hier um schwingende Flächenquellen handelt und nicht um zwei schwingende Punktquellen.
Kein Musikinstrument entspricht in seiner Schallabstrahlung dem einer vollflächig angeregten Fläche. Die Schallerzeugung eines Instruments ist praktisch immer punktförmig.
Alle Elektrostaten sind Dipolstrahler, d. h. sie strahlen nach vorne und genauso nach hinten ab. Starke Reflexionen aus dem Raum hinter den Lautsprechern beeinflussen deutlich das Klangbild.
Der elektrostatische Lautsprecher erfreut sich, vor allem in der Audio-Presse, einer außerordentlichen Überschätzung.
Die dynamische Feinauflösung und die Klangfarbentreue eines elektrostatischen Lautsprechers ist recht gut, aber das großdynamische Verhalten ist eher mäßig.
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Klaus D.
Re: elektrostatische lautsprecher
Das war ja eine längst fällige saubere Erkärung von einigen Macken des Prinzips der "Elektrostischen Lautsprecher".
Also für das größere Wohnzimmer zu Hause würde ich mir Elektrostaten schon schenken lassen. Bei der Wiedergabe von klassischer Musik in nicht zu hoher Lautstärke klingen die Elektrostaten recht klar in den Höhen. Ein erhöhter Räumlichkeitseindruck durch die verzögert an den Ohren eintreffenden Wellen der nach hinten abgestrahlten Lautsprechersignale ist meistens recht schön bei klassischer Musik.
Wehe aber, du musst mit solchen Lautsprechern im Regieraum Tonaufnahmen machen. Der Monosänger (Panpot genau in der Mitte) klingt wie ein "Breitmaulfrosch"; jedenfalls ist er nicht fein punktförmig zu lokalisieren. Das Einregeln von Stützmikrofonen ist kaum möglich, man weiß nicht, ob man die Holzbläser noch mehr anstützen sollte. Schlecht ausgerichtete Mikrofone klingen über diese Lautsprecher scheinbar recht durchsichtig und klar. Man glaubt, dass alles durchsichtig klingt. Wenn man aber diese mit Elektrostaten eingestellte Aufnahme über übliche Kalottenlautsprecher abhört, dann glaubt man nicht, wie schlecht die Aufnahme in Wirklichkeit klingt. Also Finger weg von Elektrostaten im Regieraum!
Also für das größere Wohnzimmer zu Hause würde ich mir Elektrostaten schon schenken lassen. Bei der Wiedergabe von klassischer Musik in nicht zu hoher Lautstärke klingen die Elektrostaten recht klar in den Höhen. Ein erhöhter Räumlichkeitseindruck durch die verzögert an den Ohren eintreffenden Wellen der nach hinten abgestrahlten Lautsprechersignale ist meistens recht schön bei klassischer Musik.
Wehe aber, du musst mit solchen Lautsprechern im Regieraum Tonaufnahmen machen. Der Monosänger (Panpot genau in der Mitte) klingt wie ein "Breitmaulfrosch"; jedenfalls ist er nicht fein punktförmig zu lokalisieren. Das Einregeln von Stützmikrofonen ist kaum möglich, man weiß nicht, ob man die Holzbläser noch mehr anstützen sollte. Schlecht ausgerichtete Mikrofone klingen über diese Lautsprecher scheinbar recht durchsichtig und klar. Man glaubt, dass alles durchsichtig klingt. Wenn man aber diese mit Elektrostaten eingestellte Aufnahme über übliche Kalottenlautsprecher abhört, dann glaubt man nicht, wie schlecht die Aufnahme in Wirklichkeit klingt. Also Finger weg von Elektrostaten im Regieraum!
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Korte
Re: elektrostatische lautsprecher
Hier gibt es einen Überblick über elektrostatische Lautsprecher:
http://www.music.mcgill.ca/~wes/docs/Electrostatic.pdf
Sehr schön ist die Abnahme der tiefen Frequenz unter 500 Hz mit 6 dB/Oktave zu sehen.
Martin Logan baut solche schönen flachen Elektrostaten. Da freut sich jeder Edel-Designer.
http://www.martinlogan.com/
Vorteile werden verkaufsfördernd herausgestellt, jedoch werden alle Nachteile verschwiegen:
http://www.soundlab-speakers.com/tech_adv.htm
Unser Stereofoniesystem braucht zwei Lautsprecher als Punktschallquellen. Die großen flächig arbeitenden elektrostatischen Dipol-Lautsprecher sind aber Linienschallquellen. Damit kann es keine saubere Lokalisation von Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern ergeben. Man bekommt garantiert "Wischi-Waschi-Klang".
Wer's mag soll's kaufen.
http://www.music.mcgill.ca/~wes/docs/Electrostatic.pdf
Sehr schön ist die Abnahme der tiefen Frequenz unter 500 Hz mit 6 dB/Oktave zu sehen.
Martin Logan baut solche schönen flachen Elektrostaten. Da freut sich jeder Edel-Designer.
http://www.martinlogan.com/
Vorteile werden verkaufsfördernd herausgestellt, jedoch werden alle Nachteile verschwiegen:
http://www.soundlab-speakers.com/tech_adv.htm
Unser Stereofoniesystem braucht zwei Lautsprecher als Punktschallquellen. Die großen flächig arbeitenden elektrostatischen Dipol-Lautsprecher sind aber Linienschallquellen. Damit kann es keine saubere Lokalisation von Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern ergeben. Man bekommt garantiert "Wischi-Waschi-Klang".
Wer's mag soll's kaufen.
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Tonmaus
Re: elektrostatische lautsprecher
"Kein Musikinstrument entspricht in seiner Schallabstrahlung dem einer vollflächig angeregten Fläche. Die Schallerzeugung eines Instruments ist praktisch immer punktförmig."
Das ist erstens ein vollkommener "Topfen" (Süddeutsch für Quark, bezeichnet in diesem Zusammenhang eine grundlegend falsche Behauptung, vulgo Unsinn.), insbesondere durch die Verwendung der Adjektive "kein" und "immer", und zweitens ist es nicht erkennbar, warum, wenn es so wäre, ein Lautsprecher die Richtwirkung eines Musikinstruments haben sollte. Rückfrage (nicht ganz ernst gemeint): Weil das "natürlich" ist???
Kopfschüttelnd,
Tonmaus
Das ist erstens ein vollkommener "Topfen" (Süddeutsch für Quark, bezeichnet in diesem Zusammenhang eine grundlegend falsche Behauptung, vulgo Unsinn.), insbesondere durch die Verwendung der Adjektive "kein" und "immer", und zweitens ist es nicht erkennbar, warum, wenn es so wäre, ein Lautsprecher die Richtwirkung eines Musikinstruments haben sollte. Rückfrage (nicht ganz ernst gemeint): Weil das "natürlich" ist???
Kopfschüttelnd,
Tonmaus
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Referenz
Re: elektrostatische lautsprecher
Ein lesenwerter Artikel: Der Lautsprecher - Dieter Fricke
Lies doch mal den drittletzten Absatz über der Überschrift "2. Der Ionenlautsprecher"
http://www.aaanalog.de/printmed/aaktuel ... alogak.htm
Lies doch mal den drittletzten Absatz über der Überschrift "2. Der Ionenlautsprecher"
http://www.aaanalog.de/printmed/aaktuel ... alogak.htm
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Tonmaus
Re: elektrostatische lautsprecher
Ja und.. wird der Blödsinn richtig, nur weil ihn ein Herr Fricke auch schreibt?
Lautsprecherstereophonie hat mit Natürlichkeit überhaupt nichts zu tun. Insbesondere betrifft das das Phänomen der Phantomschallquelle. Ein Cello in der Bühnenmitte besteht nicht aus zwei virtuellen Celli zur Linken und zur Rechten.
Die meisten Musikinstrumente sind keine Kugelstrahler, und schon gar keine Punktschallquellen. Besonders prominente Beispiele für Flächenstrahler und Linienstrahler ist das gesamte Schlagwerk, rauf und runter. Auch in der Familie der Blasinstrumente gibt es einige ausgeprägte Dipolstrahler, und zudem ein Register-, Lautstärke und Spielweiseabhängiges Abstrahlverhalten.
Würde ien Lautsprecher über solche Eingschaften verfügen, würde man ihn wohl gleich aus dem Fenster werfen.
(Man betrachte übrigens auch, dass die Begriffe "Kugelschallquelle" im Gegensatz zum Dipol, und Punkstrahler vs. Linien- oder Flächenstrahler nicht äquivalent sind.)
Ich habe mich übrigens nicht zu der -diskutablen- Frage geäußert, ob Lautsprecher eventuell am Besten einer Punktschallquelle angenähert werden sollten, sondern lediglich darüber mokiert, dass die These verbreitet wird, Lautsprecher sollten im Richtverhalten quasi "echte" Musikinstrumente nachbilden. Ein Musikinstrument-übertragender Lautsprecher ist nicht das Instrument selber, und siehe oben, schon gar nicht in der Lautsprecherstereophonie. Ein Lautsprecher kann selber ein Instrument sein. Aber darum geht es hierbei wohl eher weniger. Auch wenn dabei die Frage des Richtverhaltens eine wesentlich größere Relevanz bekäme. Bei der reproduktiven Lautsprecherwiedergabe geht es im Richtverhalten nämlich weniger um die Eigenschaften des Lautsprecher selber, als vielmehr um die Auswirkungen dessen im überlagerten Schallfeld, und um die Interaktion mit dem Wiedergaberaum. (Beispiel: MEG Baßniere)
Dabei sind Pauschalurteile wie das von mir Kritisierte eben genau fehl am Platze. Es kommt darauf an, was man erreichen will.
Grüße,
Tonmaus
Lautsprecherstereophonie hat mit Natürlichkeit überhaupt nichts zu tun. Insbesondere betrifft das das Phänomen der Phantomschallquelle. Ein Cello in der Bühnenmitte besteht nicht aus zwei virtuellen Celli zur Linken und zur Rechten.
Die meisten Musikinstrumente sind keine Kugelstrahler, und schon gar keine Punktschallquellen. Besonders prominente Beispiele für Flächenstrahler und Linienstrahler ist das gesamte Schlagwerk, rauf und runter. Auch in der Familie der Blasinstrumente gibt es einige ausgeprägte Dipolstrahler, und zudem ein Register-, Lautstärke und Spielweiseabhängiges Abstrahlverhalten.
Würde ien Lautsprecher über solche Eingschaften verfügen, würde man ihn wohl gleich aus dem Fenster werfen.
(Man betrachte übrigens auch, dass die Begriffe "Kugelschallquelle" im Gegensatz zum Dipol, und Punkstrahler vs. Linien- oder Flächenstrahler nicht äquivalent sind.)
Ich habe mich übrigens nicht zu der -diskutablen- Frage geäußert, ob Lautsprecher eventuell am Besten einer Punktschallquelle angenähert werden sollten, sondern lediglich darüber mokiert, dass die These verbreitet wird, Lautsprecher sollten im Richtverhalten quasi "echte" Musikinstrumente nachbilden. Ein Musikinstrument-übertragender Lautsprecher ist nicht das Instrument selber, und siehe oben, schon gar nicht in der Lautsprecherstereophonie. Ein Lautsprecher kann selber ein Instrument sein. Aber darum geht es hierbei wohl eher weniger. Auch wenn dabei die Frage des Richtverhaltens eine wesentlich größere Relevanz bekäme. Bei der reproduktiven Lautsprecherwiedergabe geht es im Richtverhalten nämlich weniger um die Eigenschaften des Lautsprecher selber, als vielmehr um die Auswirkungen dessen im überlagerten Schallfeld, und um die Interaktion mit dem Wiedergaberaum. (Beispiel: MEG Baßniere)
Dabei sind Pauschalurteile wie das von mir Kritisierte eben genau fehl am Platze. Es kommt darauf an, was man erreichen will.
Grüße,
Tonmaus
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Dirk F
Re: elektrostatische lautsprecher
Hallo,
es gibt aber elektrostatische Lautsprecher, die gut entwickelt worden sind, wie z.B. die Quad ESL63. Vielleicht interessant zu wissen, dieser Typ wurde jahrelang bei Polygram in den Niederlanden als Referenzabhoere verwendet.
Gr.
Dirk
es gibt aber elektrostatische Lautsprecher, die gut entwickelt worden sind, wie z.B. die Quad ESL63. Vielleicht interessant zu wissen, dieser Typ wurde jahrelang bei Polygram in den Niederlanden als Referenzabhoere verwendet.
Gr.
Dirk
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MA
Re: elektrostatische lautsprecher
Hallo,
ergänzend sei noch auf nachfolgenden Link verwiesen ( Bilder unten rechts anklicken ):
http://www.tritonus.de/de/equipment.php
Auch Dabringhaus und Grimm sollen sich dieser Lautsprecher bedienen.
Die Behauptung, die ESL 63 seien für professionelle Zwecke ungeeignet, ist schlicht falsch.
Fast jeder Lautsprecher, den man kennt, ist für das Monitoring geeignet.
Ich selbst habe diese in der Version mit Subwooferuntergestell einmal vor weit mehr als 10 Jahren in London in einem HiFi-Geschäft gehört und war davon nachhaltig beeindruckt.
Soweit es meine Wenigkeit angeht, so habe ich zum Musikhören ( aber nicht zum Monitoring )Magnetostaten mit Bändchenhochtöner Magnepan 3.5 SE mit aktiver Weiche und 4 Endstufen. Das ist klanglich sehr beeindruckend, insbesondere die Räumlichkeit aufgrund der großen Abstrahlfläche. Natürlich ist das nichts für Lokalisationsfetischisten. Diese sollten sich besser auch nicht in ein echtes Konzert setzen.
Tonmaus hat natürlich Recht, wenn er auf die Künstlichkeit des Stereomediums und auf die Frage, welches Ergebnis man wünscht, besonders hingewiesen hat. Wer das nicht verstanden hat, hat auch kein Gefühl für den Variantenreichtum möglicher Wiedergabemedien.
Das gilt erst Recht für Surroundsoundaufnahmen, die nun wirklich nichts mehr mit der Realität zu tun haben und unter Anwendung aller akustischen Tricks zustandekommen.
Herzlichst
MA
ergänzend sei noch auf nachfolgenden Link verwiesen ( Bilder unten rechts anklicken ):
http://www.tritonus.de/de/equipment.php
Auch Dabringhaus und Grimm sollen sich dieser Lautsprecher bedienen.
Die Behauptung, die ESL 63 seien für professionelle Zwecke ungeeignet, ist schlicht falsch.
Fast jeder Lautsprecher, den man kennt, ist für das Monitoring geeignet.
Ich selbst habe diese in der Version mit Subwooferuntergestell einmal vor weit mehr als 10 Jahren in London in einem HiFi-Geschäft gehört und war davon nachhaltig beeindruckt.
Soweit es meine Wenigkeit angeht, so habe ich zum Musikhören ( aber nicht zum Monitoring )Magnetostaten mit Bändchenhochtöner Magnepan 3.5 SE mit aktiver Weiche und 4 Endstufen. Das ist klanglich sehr beeindruckend, insbesondere die Räumlichkeit aufgrund der großen Abstrahlfläche. Natürlich ist das nichts für Lokalisationsfetischisten. Diese sollten sich besser auch nicht in ein echtes Konzert setzen.
Tonmaus hat natürlich Recht, wenn er auf die Künstlichkeit des Stereomediums und auf die Frage, welches Ergebnis man wünscht, besonders hingewiesen hat. Wer das nicht verstanden hat, hat auch kein Gefühl für den Variantenreichtum möglicher Wiedergabemedien.
Das gilt erst Recht für Surroundsoundaufnahmen, die nun wirklich nichts mehr mit der Realität zu tun haben und unter Anwendung aller akustischen Tricks zustandekommen.
Herzlichst
MA
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mb
Re: elektrostatische lautsprecher
Warum?Unser Stereofoniesystem braucht zwei Lautsprecher als Punktschallquellen.
Mathermatisch korrekter Nachweis, bitte...
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Quad
Re: elektrostatische lautsprecher
Die Referenzabhöre von Polygram mit den Quad-Elektrostaten kenne ich. Volker Straus hat da auch mitgemischt.
Der Raum war alles andere als Live-End-Dead-End.
Dort konnte man relaxed mit einem Glas Wein abhören.
Jedoch wäre es ein Graus gewesen, eine Tonaufnahme mit diesen ESL-63-Dipolen von Quad zu machen.
Der Raum war alles andere als Live-End-Dead-End.
Dort konnte man relaxed mit einem Glas Wein abhören.
Jedoch wäre es ein Graus gewesen, eine Tonaufnahme mit diesen ESL-63-Dipolen von Quad zu machen.
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Korrekt
Re: elektrostatische lautsprecher
Wir haben zwei Ohren und darum brauchen wir zwei Lautsprecher, um Stereofonie zu machen.Warum?Unser Stereofoniesystem braucht zwei Lautsprecher als Punktschallquellen.
Mathermatisch korrekter Nachweis, bitte...
An jedem unserer Ohren kommen mindestens zwei der überlagerten Schallfelder von den Lautsprechern an.
Selbst wenn man das gleichseitige 60°-Stereodreieck als gegeben zugrunde legt, wird uns kein mathematischer Nachweis wirklich befriedigen können.
Stereo ist eben unnatürlich und künstlich und es ist ein Wunder, dass es überhaupt recht gut funktioniert, wenn man bei der Aufnahme einige Grunderkenntnisse beachtet.
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