Schwankungen des Gehörs

[Rainer]

Das Gehör unterliegt schon Schwankungen, die auf Ausgeruhtheit oder Ermüdung beruhen.
Allerdings Deine Behauptung daß abends die Musik anders klingt ist sehr abenteuerlich. Auf solche Vergleiche würde ich mich nie einlassen. Viele überschätzen da ihre Fähigkeiten gewaltig. Denn: Das menschliche Gedächtnis für spektrale Unterschiede ist nicht gut genug, um sich spektrale Charakteristika zu merken um sie dann zu reproduzieren.
Wenn man eine Aufnahme macht und diese unterbrechen und erst zu einem späteren Zeitpunkt fortsetzen möchte, kommt man nicht drum herum sich das anzuhören was man vor längerer Zeit produziert hat.

MfG
Rainer

[Dirk F]

Hallo Rainer,

Denn: Das menschliche Gedächtnis für spektrale Unterschiede ist nicht gut genug, um sich spektrale Charakteristika zu merken um sie dann zu reproduzieren.

Da bin ich doch anderer Meinung, die Erfahrung aus der Praxis widerspricht dem. Es ist eine Frage des Trainings, das menschliche Gehoer ist ein faszinierendes Organ, welches erstaunlich hochaufloesend ist.
Natuerlich gibt es da die "wissenschaftlichen" Untersuchungen - kannst Du mir eine ueberzeugende nennen, welche Deinen Standpunkt unterschreibt?
Gr.
Dirk
Gr.
Dirk

[Rainer]

Dirk - ich habe mir gedacht, daß von DIR wieder kontra kommt - : mache mir bitte folgenden Versuch vor:

Ich spiele Dir morgens ein Referenzstück von einer beliebigen Aufnahme vor mit verändertem Frequenzgang durch einen grafischen EQ. Die EQ-Einstellung halte ich Dir gegenüber optisch verborden. Dann hörst Du es Dir an. Dann warten wir bis in die Abendstunden und Du stelltst mir den EQ nach Gehör aus der Linearstellung genauso wieder ein (das selbe Musikstück wird wieder verwendet) wie ich ihn morgens eingestellt hatte.
Wenn Du dazu in der Lage bist, dann bist Du wirklich ein außerordenliches Genie!
Ich kann mir zwar auch KlangBILDER gut behalten - auch über Jahre hinweg - aber ich würde nie den Mund sooo voll nehmen und sagen: "Das hat heute morgen "so" geklungen und heute abend klingt es aber "soo"!
Viele überschätzen ihr Gehör außerordentlich und es sind nach meiner Beobachtung immer wieder dieselben PersonEN die sich da für wer weiß wie genial halten!. Vor allem Hifi-Freaks neigen sehr stark zur Selbstüberschätzung. Habe das auch schon bei Musikern erlebt.

Allein schon die Tatsache, daß beim Umschaltvergleich Pegelunterschiede von nur wenigen zehntel dB spektrale Unterschiede vortäuschen macht ein solches Unterfangen zunichte.

MfG
Rainer

[Dirk F]

Hallo Rainer.
lass uns sachlich bleiben, ok?
Ich hatte Dich um eine wissenschaftliche Untersuchung gebeten, und der Versuch, den Du mir anbietest ist das sicherlich nicht. Denn obwohl Du das darstellst, als sei es unmoeglich, haengt das Gelingen ab von dem Masse der Veraenderungen und allerlei anderen Faktoren. Ich stelle mir das eigentlich gar nicht so schwierig vor, die Filterkurve ausreichend annaehernd zu rekonstruieren, solange die Veraenderungen in einem Bereich sind, die dies erlauben.
Deine Aeusserung zu Anfang Deines Postings soll ja nur implizieren, dass meine Aussage weniger Wert sei, da sie ja von MIR kommt. Es geht hier aber nicht um mich.
Hast Du denn selber schon einmal versucht, so eine Klangveraenderung zu rekonstruieren? Ich kenne genuegend Kollegen, die solches oefters machen muessen - aus welchen Gruenden auch immer - und mir ist das auch schon mal passiert. Die Resultate waren meist sehr zufriedenstellen, und Genies sind wir nun sicherlich nicht.
Ich teile Deine Meinung ueber die Ueberschaetzung des Gehoers insofern nicht, dass ich nicht davon ueberzeugt bin, dass es prinzipiell deswegen diese Faehigkeiten nicht besitzt.
Gr.
Dirk

[Rainer]

Weshab ist der angebotene Versuch nicht wissenschaftlich? Was ist daran UNwissenschaftlich? Es könnte durchaus ein praktischer Fall sein: Die EQ-Einstellung geht Dir plötzlich ungewollt verloren.
Wenn ich eine Klangveränderung rekonstruieren muß, dann - und das wird jeder verantwortliche Tonmeister auch so tun wie ich es schon von einem Kollegen gesehen habe - hört man sich das an was verändert wurde und versucht dann im Umschaltvergleich die Frequenzkurve zu rekonstruieren. Alles andere ist Selbstüberschätzung.
Wenn Du schreibst. "Die Resultate waren meist sehr zufriedenstellend" dann räumst Du doch von vornherein schon damit ein, daß es nicht immer gelungen ist.

""Deine Aeusserung zu Anfang Deines Postings soll ja nur implizieren, dass meine Aussage weniger Wert sei, da sie ja von MIR kommt. Es geht hier aber nicht um mich.""
Nein, weil DU immer derjenige bist, der solche tollkühnen Behauptungen aufstellt, andere - wirklich erfahrene Kollegen - dagegen nicht sondern diese sich wesentlich bescheidener geben.
Jeder neigt dazu - auch gestandene Musiker - sein Gehör zu überschätzen. Ich hab's doch oft genug erlebt und wenn man sie dann des Versagens überführt, erfinden sie die phantastischsten Ausreden. Auch Dein Argument oben der Versuch sei unwissenschaftlich ist eine solche Ausrede.
Ich brauche dazu keine wissenschaftliche Arbeit. Ein einfacher Versuch kann jeder selbst durchführen. Außerdem steht in jedem Buch über Psychoakustik, daß die Merkfähigkeit des menschlichen Gehörs nicht gut genug ist.
Das kann man bei jedem Vergleichstest immer wieder erfahren wenn die Pausen zwischen den zu vergleichenden Stücken größer als nur wenige Sekunden betragen. Wir haben das bei einem VDT-Seminar vor ein paar Jahren mal eindrucksvoll erlebt: Nahezu 50 erfahrene Hörer (zum größten Teil Dipl.Tonmeister) die übereistimmend erklärten, daß die Pausen zwischen den Teststücken zu lang sind (und dazu noch in den Pausen Kommentare gegenben wuden!) um eine objektive Beurteilung abzugeben. Genügt Dir das noch nicht?

MfG
Rainer
P.S.: Während Du Dein Reply geschrieben hast, hatte ich an meinem Posting noch eine Veränderung vorgenommen. Daher bitte nicht überrascht sein, wenn der Wortlaut jetzt anders ist.

[BB-Fan]

Hallo,
ich traue mir nicht zu solche Frequenzgangfehler zu hören und zu reproduzieren wie Rainer sie als Test vorschlägt. Ich habe es aber auch nicht getestet, bzw. je geübt.
Ich bezog meine Frage nur auf die Fähigkeit eine Tendenz zur Mittigkeit festzustellen weil es eine Einzelfall-Selbst-Beobachtung von mir ist.
Wenn sich also weitere Tontechniker hier nicht melden denen so ein Abends/Morgens-Phänomen bisher nicht auffiel meine ich, dass meine Beobachtung nicht verallgemeinerbar ist.
Ich habe noch eine weitere Beobachtung gemacht die bei mir sich konsistent verhält.
Wenn ich beim Hören die Augen schließe meine ich mehr Bässe und Höhen zu hören zuungsten der Mitten.
So als ob das Gehirn "breitbandiger" auswerten kann, wenn es nicht mit dem Schauen/Gucken beschäftigt ist.
Wenn das auch niemand so "beobachten" kann, dann ist auch dies eine reine Einzelfall-Selbst-Beobachtung die nicht verallgemeinerbar ist.
Hingegen erlebte ich krasse Frequenzgang Eskapaden nach einem 8stündigen USA-Flug.
Ich kam zurück zu meiner Auto-Hif-Anlage und drehte die Bässe wie blöde um 10 db auf und war mir sicher mein Gehör spinnt.
Erst am Folgetag wo ich den F-Gang wieder wie gewohnt einstellte wurde mir klar dass die Belastung im Tiefton durch Flugzeug-Brummen über 8 Stunden mein Gehör in diesem Frequenzbereich ordentlich eingetäubt hatte.
Gruß, BB-Fan

[pkautzsch]

Aufgefallen ist mir bei mir selber so eine Änderung des Hörens je nach Tageszeit bisher nicht, und auch beim Selbst-Eindigitalisieren meiner Set-Ton-Bänder fällt mir kein Unterschied auf zwischen vormittags und nachmittags gedrehten Einstellungen. Da fühle ich mich eher wie eine Maschine. (bei den in der Filmerei vorkommenden Arbeitszeiten sollte man auch eine Maschine sein! Aber das ist ein anderes Thema)
Zu deiner Feststellung ""Hingegen erlebte ich krasse Frequenzgang Eskapaden nach einem 8stündigen USA-Flug. Ich kam zurück zu meiner Auto-Hif-Anlage und drehte die Bässe wie blöde um 10 db auf und war mir sicher mein Gehör spinnt.
Erst am Folgetag wo ich den F-Gang wieder wie gewohnt einstellte wurde mir klar dass die Belastung im Tiefton durch Flugzeug-Brummen über 8 Stunden mein Gehör in diesem Frequenzbereich ordentlich eingetäubt hatte.""
Ein ähnliches Phänomen trifft man auch bei den tiefergelegten Alufelgen-Corsas: satt und baßreich röhrender Auspuff, und den Techno-Bummbumm-Lärm aus dem Autoradio muß der Fahrer dann entsprechend bassig entzerren und entsprechend laut aufdrehen, daß er es noch hört. Davon holt er sich einen Hörschaden und muß, um die "Musik" noch zu hören, noch lauter aufdrehen. Das ist dann unglaublich "phatt" oder so ähnlich.

[Dirk F]

Hallo BB-Fan,

ich traue mir nicht zu solche Frequenzgangfehler zu hören und zu reproduzieren wie Rainer sie als Test vorschlägt. Ich habe es aber auch nicht getestet, bzw. je geübt.

Ich rede aber ueber Menschen, die sich taeglich mit Audio beschaeftigen. Es macht schon einen Unterschied, wenn man jahrelang jeden Tag mehrere Stunden konzentriert in einer kontrollierten Umgebung Musik hoert, und mit Kollegen darueber diskutiert.
Gr.
Dirk

[Dirk F]

Hallo Rainer,

P.S.: Während Du Dein Reply geschrieben hast, hatte ich an meinem Posting noch eine Veränderung vorgenommen. Daher bitte nicht überrascht sein, wenn der Wortlaut jetzt anders ist.
Weshab ist der angebotene Versuch nicht wissenschaftlich? Was ist daran UNwissenschaftlich? Es könnte durchaus ein praktischer Fall sein: Die EQ-Einstellung geht Dir plötzlich ungewollt verloren.
Wenn ich eine Klangveränderung rekonstruieren muß, dann - und das wird jeder verantwortliche Tonmeister auch so tun wie ich es schon von einem Kollegen gesehen habe - hört man sich das an was verändert wurde und versucht dann im Umschaltvergleich die Frequenzkurve zu rekonstruieren.
Alles andere ist Selbstüberschätzung.
Wenn Du schreibst. "Die Resultate waren meist sehr zufriedenstellend" dann räumst Du doch von vornherein schon damit ein, daß es nicht immer gelungen ist.
Nein, weil DU immer derjenige bist, der solche tollkühnen Behauptungen aufstellt, andere - wirklich erfahrene Kollegen - dagegen nicht sondern diese sich wesentlich bescheidener geben.
Ich brauche dazu keine wissenschaftliche Arbeit. Ein einfacher Versuch kann jeder selbst durchführen. Außerdem steht in jedem Buch über Psychoakustik, daß die Merkfähigkeit des menschlichen Gehörs nicht gut genug ist.
Das kann man bei jedem Vergleichstest immer wieder erfahren wenn die Pausen zwischen den zu vergleichenden Stücken größer als nur wenige Sekunden betragen.

Ich verstehe dann aber nicht so recht, wieso Du einen anderen Wortlaut wählst, wenn Du doch schon weisst, daß ich Deine Änderung nicht gekannt habe.
Unwissenschaftlich ist daran, daß Du alle möglichen Randbedingungen außer Betracht lässt, die durchaus Einfluß haben können auf die Fähigkeit, die Kurve zu reproduzieren - das beste Beispiel ist die mögliche unterschiedliche Belastung des Gehörs, wodurch unser Versuchskaninchen anders hört, oder er/sie hatte morgens recht viel Kaffee getrunken (Kaffein beeinflußt ja bekanntlich das Gehör, ähnlich wie Alkohol).
Ja, richtig. Da teilen wir unsere Meinung.
Nö. Das kann genausogut Erfahrung sein, oder gutes Training.
Richtig. Habe ja auch in meinem Posting gesagt, daß ich nicht mit Dir übereinstimme, wenn Du sagst es sei *prinzipiell* nicht möglich. Das Gehör kann nicht beschrieben werden durch absolute Werte. Es gibt keine untere und obere Gehörgrenze, das sind Mittelwerte. Es gibt Menschen, die wesentlich besser zeitlich auflösen, andere sind in der Lage, spektralen Inhalt besser unterscheiden zu können.
Wie soll ich dies denn jetzt lesen, Rainer? Du meinst doch nicht etwa, Du wüßtest wieviel Erfahrung ich habe? Ich würde mich auf jeden Fall nie trauen, über Deine Erfahrung oder Fähigkeiten zu urteilen, denn ich habe Dich nie getroffen, und kenne Dich außerhalb dieses Forums nicht.
*Du* bist aber mit Verlaub keine Referenz. Deswegen ja auch diese Diskussion. Wie gesagt, meine Erfahrungen von Kollegen und mir selbst mit diesen einfachen Versuchen sind anders, als Deine. Und was ist bitteschön 'nicht gut genug'? Nochmals, man kann das Gehör nicht "verabsolutieren", es besitzt nicht nur feste Eigenschaften.
Das ist wirklich Unsinn. Wenn dem so wäre, hätte es überhaupt keinen Sinn, irgendetwas mit einander zu vergleichen, sei es denn im Doppelblindtest Umschaltvergleich etc. und das ist eben nicht so. Bei den Seminaren ist außerdem die Wiedergabesituation wesentlich entscheidender, als die Pause zwischen den Stücken.
Gr.
Dirk

[stefan]

Unbestritten ist, dass das Gehör ermüdet und darin sehe ich die einzige Erklärung für dieses Phänomen. Das Gehör besteht ja bekanntermassen nicht nur aus den Schallwandlern sondern auch aus dem überaus komplexen 'Signalprocessing' im Gehirn

[Rainer]

Weshab ist der angebotene Versuch nicht wissenschaftlich? Was ist daran UNwissenschaftlich? Es könnte durchaus ein praktischer Fall sein: Die EQ-Einstellung geht Dir plötzlich ungewollt verloren.
Alles andere ist Selbstüberschätzung.
Das Gehör kann nicht beschrieben werden durch absolute Werte.
Nein, weil DU immer derjenige bist, der solche tollkühnen Behauptungen aufstellt, andere - wirklich erfahrene Kollegen - dagegen nicht sondern diese sich wesentlich bescheidener geben.
Wie soll ich dies denn jetzt lesen, Rainer? Du meinst doch nicht etwa, Du wüßtest wieviel Erfahrung ich habe? >Ich würde mich auf jeden Fall nie trauen, über Deine Erfahrung oder Fähigkeiten zu urteilen, denn ich habe Dich nie getroffen, und kenne Dich außerhalb dieses Forums nicht.> Ich brauche dazu keine wissenschaftliche Arbeit. Ein einfacher Versuch kann jeder selbst durchführen. Außerdem steht in jedem Buch über Psychoakustik, daß die Merkfähigkeit des menschlichen Gehörs nicht gut genug ist.
Das kann man bei jedem Vergleichstest immer wieder erfahren wenn die Pausen zwischen den zu vergleichenden Stücken größer als nur wenige Sekunden betragen.

Unwissenschaftlich ist daran, daß Du alle möglichen Randbedingungen außer Betracht lässt, die durchaus Einfluß haben können auf die Fähigkeit, die Kurve zu reproduzieren - das beste Beispiel ist die mögliche unterschiedliche Belastung des Gehörs, wodurch unser Versuchskaninchen anders hört, oder er/sie hatte morgens recht viel Kaffee getrunken (Kaffein beeinflußt ja bekanntlich das Gehör, ähnlich wie Alkohol).
Ich lasse nicht Randbedingungen außer Acht. Es geht darum, die Behauptung zu widerlegen, daß jemand in der Lage sei, sich einen spektralen Eindruck über einen ganzen Tag lang (mit allen Einflüssen die der Tag mit sich bringt) REPRODUZIERBAR zu merken.

Nö. Das kann genausogut Erfahrung sein, oder gutes Training.
Dann bitte: Zeige mir daß Du dazu in der Lage bist, den Test wie ich ihn Dir vorgeschlagen habe zu meistern. Daß man als Tonverantwortlicher mehr Erfahrung und Training hat als ein Normalhörer zu Hause, streitet niemand ab. Aber es gibt Grenzen die von der Hörphysiologie gesetzt sind, die wir nicht überschreiten können.

Davon war doch gar nicht die Rede.

*Du* bist aber mit Verlaub keine Referenz. ..... man kann das Gehör nicht "verabsolutieren", es besitzt nicht nur feste Eigenschaften.

Dirk, dann zeige wie gesagt mal, daß Du in der Lage bist, spektrale Eindrücke Dir über längere Zeit zu merken und zu reproduzieren. Darum allein ging es hier.
Das ist wirklich Unsinn. Wenn dem so wäre, hätte es überhaupt keinen Sinn, irgendetwas mit einander zu vergleichen, sei es denn im Doppelblindtest Umschaltvergleich etc. und das ist eben nicht so. Bei den Seminaren ist außerdem die Wiedergabesituation wesentlich entscheidender, als die Pause zwischen den Stücken.
Dirk, Du lehnst Dich hier wirklich weit aus dem Fenster! Der Test - es ging damals um die Frage wie sinnvoll 24bit/96 kHz sind gegenüber 24bit/48 kHz - fand in einem Studio des WDR statt. Und die anwesenden Personen waren schließlich alles andere als Anfänger was Erfahrungen mit akustischen Tests betrifft!

MfG
Rainer

[Tonmaus]

"Ich spiele Dir morgens ein Referenzstück von einer beliebigen Aufnahme vor mit verändertem Frequenzgang durch einen grafischen EQ. Die EQ-Einstellung halte ich Dir gegenüber optisch verborden. Dann hörst Du es Dir an. Dann warten wir bis in die Abendstunden und Du stelltst mir den EQ nach Gehör aus der Linearstellung genauso wieder ein (das selbe Musikstück wird wieder verwendet) wie ich ihn morgens eingestellt hatte."
Hallo Rainer,
ich stimme zu, dass dies ein Test ist, bei dem so ziemlich alle Probanden versagen würden.
Allerdings schüttet er mal wieder das Kind mit dem Bade aus, und widerlegt nicht die ursprüngliche Behauptung, sodern relativiert allenfalls deren letztlich in gewissen Grenzen ja auch von Dir eingeräumten Sachverhalt.
Abgesehen von der Ermüdung gibt es auch andere Fakten, die zu einem tageszeit-abhängigen Hörerlebnis führen. Z.B. die durch die Nutzung (oder Nicht-Nutzung) des Aufnahme- und des Wiedergaberaums veränderte Luftfeuchtigkeit und -Temperatur, Ermüdung der Musiker.
Der Sache einer konstruktiven Diskussion dient es nicht, wenn man Szenarien in den Raum stellt, die eine so hohe Hürde bedeuten, dass ein weiteres Gespräch sinnlos wird. Ich beobachte das in den letzten Beiträgen in diesem Thread. Und finde dies ein weiteres Mal schade.
Andersherum: Ein sinnvoller Test wäre doch die Takes die zu unterschiedlichen Tageszeiten gemacht wurden einmal blind zu vergleichen, oder auch kritisch nachzuhören, welche Parameter sich wirklich verändert haben, ja ob diese eventuell sogar messbar sind, und wie man nächstes Mal gegensteuern kann. Das ist doch eigentlich die Aufgabe eines Aufnahmeleiters, oder Toningenieurs für möglichst gleichmäßige Qualität zu sorgen.
Grüße,
Tonmaus

[Dirk F]

Hallo Tonmaus,

Allerdings schüttet er mal wieder das Kind mit dem Bade aus, und widerlegt nicht die ursprüngliche Behauptung, sodern relativiert allenfalls deren letztlich in gewissen Grenzen ja auch von Dir eingeräumten Sachverhalt.

Fantastische Bemerkung... Und Du möchtest konstruktiv Diskutieren!?!? Unglaublich...
Wenn Widerlegen das einzige ist, was Dich interessiert, dann können wir das Diskutieren besser sein lassen. Relativieren schien mir nämlich eigentlich eine sehr sinnvolle Sache, ansonsten arten wir hier nur noch aus in Rechthaberei.

[Rainer]

Der eigentliche Streitpunkt war doch der: Der Fragesteller behauptet, daß abends die Wiedergabe mittenbetonter klinge als morgends und führt dies auf Gehörschwankungen (wie immer die sich auch medizinisch/biologisch/hörphysiologisch erklären lassen) zurück. Und genau dieser Knackpunkt ist es wo ich meine Zweifel ansetzt, daß man sich einen speziellen Höreindruck (spektral) nicht über einen längeren Zeitraum merken kann. Das kann kein Mensch.
""Ein sinnvoller Test wäre doch die Takes die zu unterschiedlichen Tageszeiten gemacht wurden einmal blind zu vergleichen, oder auch kritisch nachzuhören, welche Parameter sich wirklich verändert haben, ja ob diese eventuell sogar messbar sind, und wie man nächstes Mal gegensteuern kann. Das ist doch eigentlich die Aufgabe eines Aufnahmeleiters, oder Toningenieurs für möglichst gleichmäßige Qualität zu sorgen.""
Bin ich einverstanden mit. Ich bin mir sicher, daß da JEDER - auch DirkF - zu verschiedenen Tageszeiten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, d.h. daß die zu verschiedenen Zeiten gemachten Takes verschieden klingen.
Ich persönlich setze mich auch nicht hin und mache Nachbearbeitungen von Aufnahmen wenn ich ermüdet bin, oder nach einer langen Fahrt im Auto.

Das groteskeste was mal ein Hifi-Freak in einem Forum behauptet hat war:
Er läßt seine Hifi-Anlage den ganzen Tag eingeschaltet (!) (Das EVU freut sich!), weil er glaubt, daß die Anlage anders klinge wenn sie vorher kalt war.
Und er behauptete weiter, daß er es sofort hören würde, wenn dann am Tag auch
nur eine Stunde der Strom ausgefallen sei.
Solche - wirklich tollkühnen Behauptungen - sind einfach Unfug und maßlose Selbstüberschätzung.

MfG
Rainer

[Hendrik Eilers]

Tonmaus schrieb:

Allerdings schüttet er mal wieder das Kind mit dem Bade aus, und widerlegt nicht die >>ursprüngliche Behauptung, sodern relativiert allenfalls deren letztlich in gewissen Grenzen ja >>auch von Dir eingeräumten Sachverhalt.

Fantastische Bemerkung... Und Du möchtest konstruktiv Diskutieren!?!? Unglaublich...

Dirk F schrieb:
Ich schreibe:
Lieber Dirk,
ich habe die Bemerkung von Tonmaus so verstanden:
"Allerdings schüttet Rainers Testvorschlag mal wieder das Kind mit dem Bade aus, und widerlegt nicht die ursprüngliche Behauptung, sodern relativiert allenfalls deren letztlich in gewissen Grenzen ja auch von Rainer eingeräumten Sachverhalt."
Falls ich damit falsch liege, streitet euch weiter
Viele Grüße
Hendrik