Netzsteckerpolung und andere unprofessionelle Experimente...

[Rainer]

Hallo Silvio und andere.
Ich erlaube mir mal ein Posting von Dir zu zitieren was schon etwas ins Schattendasein gerutscht ist.

[marcel]

Hallo Rainer,
ich weiß nicht ganz, wieso Du so ein Thema jetzt schon wieder aufgreifst, aber ich erlaube mir trotzdem noch einen Kommentar dazu (auch wenn er dann wieder gelöscht wird, weil HIFI nix mit Tontechnik zu tun hat).
Du betonst immer sehr, daß hier alles Profis sind, darunter verstehe ich im Falle eines Tontechnikers einen Dienstleister. Es gibt zwei Gruppen von Kunden: Die Musiker, die live oder im Studio ihre Musik umsetzen wollen und den Endverbraucher, der im Konzert oder auf der HIFI-Anlage das fertige Produkt hört.
Ich halte es für nicht sehr professionell, wenn man die Hälfte seiner Kundschaft pauschal als taube, technisch unbedarfte und abergläubische Spinner abtut. Es gibt im HIFI-Bereich nicht mehr Esoterik als in der Musik(Frag mal einen Gitarristen, warum er eine '54er Strat spielt und keine '93er, oder einen Toning., der glaubt sein 50er Jahre Röhrenmikro wäre viel besser als ein modernes C12). Die HIFI-Szene besteht nicht nur aus grünen Filzstiften und steinernen Geräteracks. Und wenn auch manche behaupten, die Flöhe husten zu hören, so gibt es auch viele, die sehr kleine Unterschiede hören können und dafür dann auch viel Geld auszugeben bereit sind. Daß nicht alle Unterschiede sich sofort mit Ohm und Henry erklären lassen, bedeutet nicht zwangsläufig, daß es sie nicht gibt. Vielleicht sind auch nur die Messmittel falsch gewählt.
Man kann Vorurteile auch pflegen, auf Dauer machen sie blind.
Gruß
Marcel
P.S. Zu der Polung von Netzsteckern möchte ich damit gar nichts gesagt haben; ich höre den Unterschied zumindest nicht.

[Ben]

Das legendäre U 47 klingt anders als ein U 87 und ich kenne auch den Grund warum. Die Röhre des U 47 wurde statt mit 55 V nur mit 35 V geheizt daher ist die Kennlineie der Röhre anders als unter normaler Heizung und der k ist höher. Also das kann man nicht als Argument heranziehen. Wenn der Klang des U 47 physikalisch gesehen schlechter ist als der der modernen Mikrofone - von vielen wird ein gewisser Anteil k2 als angenehm empfunden. Das nutzt man ja auch mit den "Exitern" aus mit denen man wohl dosiert einen k2 oder k3 hinzumischen kann.

[Rainer]

Hallo Ben,
Ich habe hier der Einfachheit halber die Formelzeichen benutzt. Gemeint ist der Klirrfaktor 2. und 3. Ordnung.
Der k2 ist die doppelte Frequenz, also die Oktave und der k3 die 3-fache Frequenz, also die Quinte über der Oktave, bzw. die Duodezime zum Grundton.
Es hat sich gezeigt, daß ein gewisser Anteil k2 am Signal nicht unbedingt gleich unangenehm klingt, sondern genau das Gegenteil der Fall ist. Er hellt den Klang etwas auf. Der k3 dagegen wirkt eher etwas unangenehm.
Vergleichbar ist dies wenn man bei einer Orgel mit einer Gruppe 8-Fuß-Registern spielt und man einen leisen 4-Fuß hinzu nimmt: Der Klang wird aufgehellt. Enstpräche also dem zufügen von k2. Ein hinzufügen von k3 entspräche einem Hinzuziehen eines 2 2/3-Fuß-Registers: es verstärkt den 3. Oberton zum Grundton. Erst der 1 1/3-Fuß hellt den Klang wieder auf.

Grüße
Rainer

[Wolfgang]

Da wir hier in einem Profi-Tontechnikerforum sind, gehe ich davon aus, daß man auch professionelle Geräte benutzt und nicht irgendwelche Hifi-Geräte oder sonstige Komponenten die nicht den Studionormen entsprechen. Jedes professionelle Audiogerät sollte symmetrische Eingänge und symmetrische Ausgänge haben, sodaß die Tonfrequenzsignale nur die dafür vorgesehenen Leiter benutzen und diese beiden Leiter auch nicht von irgendwelchen Störströmen durchflossen werden die sich durch Netzunsymmetrien bilden.

Unabhängig mal von glaubensbedingten Netzsteckermanipulationen: wo bist Du denn Tontechniker? Im Musikbereich sind wir leider auf Musikinstrumente von solchen Nicht-Profi Firmen wie Yamaha, Roland und Korg angewiesen, an deren (nicht normgerechten) Synthesizern ich nur unsymetrische Klinkenbuchsen finde, von denen aus ich irgendwie an ein Mischpult muß.

[Rainer]

Hallo Wolfgang,
Ich komme aus dem Bereich der Rundfunktechnik. Gut - wenn man in diesem Metier groß geworden ist, stellt man freilich höhere Ansprüche als sonst.
Das Problem aber bei Bühnenauftritten mit Brumm etc. kann doch ganz einfach durch Trenntrafos gelöst werden. Hat man netzseitig gute Trennung (Schutzisolierung!) kommt man tonfrequenzseitig auch schon mal mit unsymmetrischen Leitungen aus. Es darf aber gemäß der VDE-Bestimmungen immer nur EIN Gerät an einem Trenntrafo angeschlossen sein.
wenn es um kritische Tonfrequenzverbindungen geht, sollte man zwischen Quellen und Senkengerät ggf. einen NF-Übertrager schalten.
Mir ging es bei meinem Beitrag eher um diese esoterischen Mätzchen die so manche da veranstalten...
Grüße
Rainer

[Wolfgang]

Mir ging es bei meinem Beitrag eher um diese esoterischen Mätzchen die so manche da veranstalten...

Ja, so Einen kannte ich auch mal. Faselte was von einem Lautsprecherkabel mit Verdickungen in regelmäßigen Abständen, durch die sich die Wellen besser ausbreiten sollen!?!!
Was das andere angeht; das ist ja das Problem. In meinem kleinen Heimstudio bräuchte ich bereits ein dutzend Trenntrafos oder NF-Übertrager (wobei letztere ja auch Einfluß auf den Klang haben können) - nicht ganz billig. Wieso schafft es die Industrie bis heute nicht, tausende von Mark teure Instrumente, die wohl kaum als Kinderspsielzeuge bedacht sind, gleich mit hochwertigen symmetrischen Ausgängen auszustatten?


Internet Service

[Rainer]

Ja, so Einen kannte ich auch mal. Faselte was von einem Lautsprecherkabel mit Verdickungen in regelmäßigen Abständen, durch die sich die Wellen besser ausbreiten sollen!?!!

Das geht ja bei manchen noch viel toller: Sogar Pupinspulen sollen schon in LS-Kabel geschaltet worden sein... Tja, wenn diese Leute wüßten wie groß die Wellenlänge eines 15-kHz-Tons auf einer Leitung ist...

Hallo Wolfgang,
zunächst mal zu den Übertragern: Wenn ÜT einen Einfluß auf den Klang haben, sind sie falsch dimensioniert. Man kann ohne weiteres über 20 Übertrager in Kettenschaltung betreiben, ohne daß dabei der Amplituden- und Phasengang der Übertragung beeinflußt wird. Wird ja auch in großen Tonregieanlagen so gemacht.
[Hifi-Fans ahnen nicht im Entferntesten wieviele ÜT zwischen Mikrofon und Glasmasteringmaschine ihrer Lieblings-CD's liegen... ] Ich lasse mir für meine Anwendungsfälle die Übertrager bauen wie ich sie brauche. Der Hersteller muß nur die genauen Schaltungsdaten wissen.
Ich habe schon Bandbreiten von 16 Hz....400 kHz mit Übertragern geschafft!
Warum die Industrie das nicht schafft, symmetrische Schnittstellen an ihre Geräte zu bauen ist mir auch ein Rätsel. Gerade im sog. "High-End"-Bereich wäre es doch kein Problem die Schnittstellen zu symmetrieren. Es gibt zwar ein paar wenige Geräte die symmetrische Schnittstellen haben, aber allerdings ohne Übertrager. Elektronisch symmetrierte Schnittstellen haben ihre Probleme. Ich habe da einschlägige Erfahrungen. Übertragersymmetrische Ein- und Ausgänge haben dazu noch den Vorteil, daß man bequem "Phantomkanäle" schaffen kann für irgendwelche zusätzlichen Steuerungen. Ich habe mir gerade eine neue Kommando-Anlage gebaut für Außenproduktionen bei der ich mit einm 4-adrigen ISDN-Kabel folgende Signale übertrage: 2 Stereokanäle zum Einspielen und Kommandogabe, Rot- und Grünlicht-Signalisation sowie ein Piezosummer(zum Ruf wenn man die Aufnahme abbrechen muß) und darüber hinaus noch eine Videoverbindung vom Regieraum in den Aufnahmeraum. Video geht über einen eigenen Phantomkanal und die Lichtsignale sowie der Summer über den anderen Phantomkanal. Das ist nur mit Übertragerentkopplung möglich. Bei symmetrischen Schnittstellen ohne ÜT - also rein elektronische Symmetrierung - geht das mit den Phantomkanälenm nicht.

[fabchief]

Ich stimme Rainer in seinen Aussagen voll und ganz zu, allerdings ist auch der professional Audio Bereich nicht ganz frei von Hokus Pokus oder nicht wirklich erklärbaren Vorlieben. Wie geht es denn sonst, daß Equalizer für 6000 DM verkauft werden können die nicht einmal symetrische Ein- und Ausgänge haben (!!) oder die Firma Neumann normale XLR Kabel zum Wahnsinnspreis verkauft (steht dann auch Neumann auf dem Kabel drauf)?
Mit den freundlichen Grüssen
fabchief

[Rainer]

Ich stimme Rainer in seinen Aussagen voll und ganz zu, allerdings ist auch der professional Audio Bereich nicht ganz frei von Hokus Pokus oder nicht wirklich erklärbaren Vorlieben. Wie geht es denn sonst, daß Equalizer für 6000 DM verkauft werden können die nicht einmal symetrische Ein- und Ausgänge haben (!!) oder die Firma Neumann normale XLR Kabel zum Wahnsinnspreis verkauft (steht dann auch Neumann auf dem Kabel drauf)?
Mit den freundlichen Grüssen
fabchief

Hallo fabchif,
die besagten EQ's möchte ich nicht als Voodoo bezeichnen, sondern eher als unüberlegte Konstruktionen.
Zu den Neumann-Kabeln: Zugegeben: sie könnten schon billiger sein. Aber... die Firma Neumann fertigt auch sehr gute Stativanschlußstücke die an den Kabeln angebracht sind, deren Herstellung sehr tuer ist. Diese Drehgelenkkupplungen kosten über 200.-DM wenn man diese einzeln kauft. Andererseits hat der Kabeltyp den Neumann verwendet eine sehr gute Schirmdämpfung - ist also somit auch nicht das billigste Material. Allerdings immernoch billiger als gewisse "Highend"-Kabel bei denen der Roh-Meter eine 3-stellige Summe kostet.
Aber wenn ich mal so ganz überschlägig mit Industriepreisen kalkuliere dann komme ich für ein 10-Meter Mikrofonkabel mit beidseitigen XLR-Armaturen auch auf 80 ... 100 DM. Setzt man nämlich die Armaturen mit 10.-DM das Paar an und der Meterpreis mit 3.-DM dann sind das ein Materialpreis von 40.-DM.
Mein früherer Chef sagte immer: 1 Mark im Einkauf werden letztendlich 2 Mark im Verkauf (Endverbraucherpreis). Das kommt dann etwa hin. Ich kann es auch aus meiner Erfahrung als Projektierer sagen, weil ich da fot Angebotskalkulationen machen mußte.
Aber andererseits gibt es auch im Profibereich Voodoogläubige Leute. Habe da im vorigen Jahr einen Bericht gelesen der war geradezu grotek. Möchte dazu keine weitern Kommentare geben um nicht die Diskussion zu sehr in unwichtige Dinge abdriften zu lassen. Ich weiß nur, daß ich mit meinen Nicht-Voodoo-Geräten und Zubehör genauso gute Aufnahmen machen kann wie jene Voodoo-Priester die an alles mögliche glauben...
Grüße
Rainer

[Rainer]

Hallo Marcel,
Warum ich das aufgreife hat ganz einfach den Grund weil hier Dinge geschrieben wurden, die mir als Ingenieur "weh" tun, d.h. die ich von der physikalischen Warte aus betrachtet als falsch einstufen muß. Wenn ich von Ton-Profis rede, meine ich nicht nur Dienstleister, sondern schlichtweg alle die mit der Tontechnik Geld verdienen. Und da sollten wir sachlich bleiben und nicht die Gepflogenheiten der Hifi-Szene übernehmen und/oder einfließen lassen. Ich habe da nur ein paar Beispiele genannt, die Reihe läßt sich weit fortsetzen. Will das nicht alles aufzählen, denn es gehört nicht hier her. Daß Hifi nichts mit Tontechnik zu tun hat, kannst Du so nicht sagen. Physikalisch hat es schon damit zu tun: Es ist die selbe Physik und es geht darum unsere Produkte dem Endverbraucher damit zugänglich zu machen. Nur was heute alles aus "Hifi" gemacht wird, ist alles andere als im Sinne der Erfinder und hat gewiß nichts mit Tontechnik zu tun, das ist Esoterik.
Und das mit den Gitarristen ist nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen, klingt doch eine Gitarre aus den 50er anders als aus den 90ern und eine Stradivari klingt anders als eine moderne Geige. Und das mit den Röhrenmikrofonen ist auch nicht von der Hand zu weisen: Das legendäre U 47 klingt anders als ein U 87 und ich kenne auch den Grund warum. Die Röhre des U 47 wurde statt mit 55 V nur mit 35 V geheizt daher ist die Kennlineie der Röhre anders als unter normaler Heizung und der k ist höher. Also das kann man nicht als Argument heranziehen. Wenn der Klang des U 47 physikalisch gesehen schlechter ist als der der modernen Mikrofone - von vielen wird ein gewisser Anteil k2 als angenehm empfunden. Das nutzt man ja auch mit den "Exitern" aus mit denen man wohl dosiert einen k2 oder k3 hinzumischen kann. Darüber könnte man stundenlang philosophieren... wollen wir aber jetz nicht.
Und wenn es Unterschiede im Klang einer Hifi-Anlage gibt, sind diese auch mit physikalischen Mitteln nachweisbar. Nur muß ich der Hifi-Szene unterstellen, daß sie vor lauter Klangunterschiede hören das Wichtigste vergißt: Nämlich MUSIK zu hören und dafür arbeiten wir ja schließlich, ganz gleich ob beim Rundfunk, bei der Tonträgerindustrie, beim Film oder als Freiberufler. Und was ich noch bei den Hifiisten schlimm finde, daß sie sich - im Gegensatz zu den Teilnehmern hier in diesem Forum - nicht eines besseren belehren lassen wollen, wenn man sie auf technische Irrtümer und Selbsttäuschungen hinweist und sie stellt minimale Nuancen als "Riesenunterschiede" heraus.
Grüße
Rainer