96Khz - was soll der Scheiss?

[Rainer]

An Rainer: hast du auch schon mal Untersuchungen/Recherchen angestellt, was denn bei Tontechnikern so an Aberglauben gibt?

Hallo Thomas,
))
Also bei Tontechnikern habe ich da noch keine Recherchen angestellt, wenngleich ich davon überzeugt bin, daß es auch da abergläubige gibt. Allerdings dürfte sich das in Grenzen halten.
Wohl aber bei den Hifidelikern... Ich habe da im Laufe der Zeit - zusammen mit dem Entwickler eines renommierten Mikrofonherstellers - mal eine Liste gemacht unter dem Namen "Hifideles Allerlei". Die ist mittlerweile auf 8 Seiten angewachsen. Habe sie nur in letzte Zeit nicht mehr geordnet. Ich glaube es was "fabchief" dem ich sie mal gemailt habe.
Das ganze Problem bei den Hifidekikern liegt daran, daß diese Leute einfach keine richtigen Fachkenntnisse haben und physikalische und emotionale Fakten unreflektiert miteinander vermischen. Und dies ist eine gefährliche Mischung.
Ferner lassen die sich zu sehr beeinflussen von ihrer Erwartungshaltung und von den audiophilen "Glanzpresse".
Grüßer
Rainer

[mac]

Sorry, leider habe ich erst jetzt festgestellt das der Username Marc schon vergeben ist. Meine letzte Message in dieser Rubrik, mit dem Namen Marc geht also auf mein Konto.
Hallo Rainer !
Die interne Rechengenauigkeit eines digitalen Signalprozessors hängt doch nicht
vom A/D-Wandler ab, sondern rein von der Rechnerarchitektur des eingesetzten DSP´s. Die Verarbeitungseinheit muß außerdem eine höhere Auflösung haben als die Wandler, andernfalls gehen bei Berechnungen Bit´s "verloren", da jeder Algorithmus (z.B.: Summe bilden) Rundungsfehler nach sich zieht wenn das Zielregister die gleiche Wortbreite hat wie das/die Quellregister.
Das von dir angesprochene Neve Pult kenne ich zwar nicht, aber es hat bei einer
internen Auflösung von 16 Bit maximal 12 Bit Wandler, oder ?
Ein Vergleichstest über Phasenverzerrungen finde ich recht Interessant, leider
beschreibst Du nicht die Eigenschaften (Ordnung?, Rekursiv/Transversal?) des
benutzen Filter. Denn erst ein extrem steilflankiges Filter (was ein AA-Filter
nun mal ist) dürfte eine (dann auch) hörbare Klangbeeinträchtigung hervorrufen.
Bis dann
mac

[Rainer]

Hallo Marc,
Zu den Fakten in Stichworten:
Neve-Pult: 16-bit-Wandler, 16 bit-DSP's
zu 24 bit-Wandlern: QUalitativ besser als 16 bit - ist nach Hörtesterfahrungen mit Profis hörbar. Auch die Endqualität des Tonträgers ist besser als bei 16 bit am Anfang.
Zu den Phasenverzerrungen: Das war ein Allpaß 4. Ordnung analoge Schaltung.
Auch bei steilflankigen Filtern haben die Phasenverzerrungen keinen hörbaren Einfluß. Phasenverzerrungen sind nur dann hörbar, wenn sie innerhalb einer Frequenzgruppe liegen. Bitte mal im "Zwicker" nachlesen.
Abschließend zu dem Thema:
Dr. Helmut Jahne von Stage-Tech der den besagten 28bit/48kHz-Wandler entwickelt hat, hat nachgewiesen, daß die 96-kHz hörphysiologisch keinen Sinn machen. Ebenso gibt es Untersuchungen der Tonmeisterschule Detmold. Mußt mal die Seiten im www suchen, da ist ein umfangreicher Bereicht abgedruckt.
So, nun muß ich weg, erwarte einen Kunden der die Drucksachen für eine CD-Produktion freigeben muß
Tschüß
Rainer

[fabchief]

Ich glaube es was "fabchief" dem ich sie mal gemailt habe.
Stimmt, war ich, hab sie sogar noch auf der Festplatte liegen, hat einen Riesenspaß gemacht das Ding

[Rainer]

Hallo Thomas und alle anderen dieses Threads,
Ich schließe mich da voll und ganz Deiner Meinung an. Die Verdopplung der Taktfrequenz bringt keine Verbesserung. Man hört deshalb nicht "mehr". Der einzige Vorteil dieser Technik ist, daß die Latenzzeiten sich halbieren, was bie bestimmten Anwendungen von Vorteil sein kann. z.B.: wenn ein Sänger direkt in ein Mikrofon singt und sich über Kopfhörer wieder hört, dann kann die Latenzzeit der bisherigen Technik stören. Angeblich soll 1 millisekunde in solch einer Aplikation schon stören. Halbiert sich diese Zeit - umso besser.
Ansonsten bin ich grundsätzlich für eine höhere Wortbreite. Denn: je höher die Wortbreite, desto geringer sind die Rundungsfehler am Ende eines DSP-Prozessings. Hier hat die Firma Stage-Tech wirkliche Pionierarbeit geleistet und einen A/D-Wandler entwickelt mit 28 bit(!). Dieser arbeitet auch "nur" mit 48 khz und stellt alles in den Schatten - sowohl physikalisch als auch gehörmäßig - was bisher an Konkurrenzprodukten - einschließlich 24/96 - angeboten wird. Es ist bereits möglich, an dieses Gerät ein Mikrofon - und sogar ein dynamisches - direkt ohne Vorverstärker anzuschließen. Es gibt mittlerweilen einige Tonmeisterkollegen die mit diesem Gerät arbeiten und bestens zufrieden sind.
Ansonsten kann ich nur jedem empfehlen der sich mit dieser Thematik auseinander setzen möchte: Bitte die mathematischen Grundlagen eingehend studieren. Elektrotechnik ohne Mathematik ist wie Blindflug bei Nacht und Nebel.
Noch einige Worte zu den Wandlern: Es kann nicht laut genug betont werden, daß die Qualität einer Digialaufnahme mit der Wandlerqualität steht und fällt. Gerade im Klassikbereich ist dies wichtig. Man denke z.B. an den Anfang der Schubertsinfonie "Die Unvollendete". Der beginnt mit einem Pianissimo. Da wird der Sinn nach hoher Wortbreite sofort deutlich.
Am eindruckvollsten kann man die hohe Wortbreite demonstrieren, wenn man mal solch eine Aufnahme wie den Anfang der "Unvollendeten" bei einem 16-bit System um 30 dB im Pegel anhebt und zwar auf der Digitalebene und das selbe mal bei einem 24-bit-System macht. Das 16-bit -System wird nicht nur erheblich mehr rauschen, sondern auch die Verzerrungen durch den Quantisierungsfehler sind wesentlich größer. Ich habe mir diese Demonstration mal vor ein paar Jahren auf einer Tonmeistertagung vorführen lassen. Schon der Übergang von 16 auf 20 bit macht da etwa soviel aus, wie beim analogen Tonband der Einsatz von "Telcom C4".

Grüße
Rainer

[ThomasT]

-Der Vorteil von 96kHz ist vorallem
die prazisere Darstellung über den
gesamten Frequenzbereich.
Wenn du die Gelegenheit hast,
dann schau Dir mal einen 10kHz Sinuston
nach dem Sampeln bei 44.1kHz mit dem Osziloskop an.
Da kann es einem Übel werden!
Von jeder Welle können nur 4,4 Werte verarbeitet
werden, dadurch leidet das Signal.

Falsch, die präzision ist theoretisch exakt. Probleme machen nur die Wandler. Das ein alter 16bit/48kHz Wandler schlechter ist als ein top 24/96er sollte einleuchten. Aber mit dem neuen statt mit 24/48 mit 24/96 aufzunehmen ist trotzdem reine Platzverschwendung. Es sei denn du machts ganz ungewöhnliche Nachbearbeitungen wo es wirklich auf super Präzesion und Rechengenauigkeit ankommt.

Nachdem Samplen habe ich ein digitales Signal, also Zahlen. Ich kann mir eine Waveformdarstellung in diversen Programmen anschauen, aber mit den Oszi?
Ja da wird mir übel als alter Elektroingenieur, wie wenig mathematische Kenntnis so im Umlauf ist. Ein sinusschwingung ist mit zwei(!) stützwerten innerhalb einer Periode eindeutig definiert. (Nyqisttheorem) Genauso wie eine Gerade im Raum durch zwei Punkte eindeutig definiert ist. Eventuell benötigte Zwischenwerte (beim Oversampling) können ebenfalls eindeutig berechnet werden. Man macht zwar praktische Näherungen (z.B. bikubisch bei bildern) aber die so gut dass sie eben nicht auffallen.
Natürlich kann ich mir mittels Messtechnik so einiges anschauen, z.B. die Oberwellen die durch den Quantisierungsfehler entstehen. Aber wen juckts, die liegen unterhalb des hörbaren bei gutausgesteuerten Quellen.
Vielleicht kann Rainer (der sicherlich höhere qualitätsansprüche hat, klassik etc.) mal aus dem Nähkästchen plaudern. Aber 96kHz grenzt schon deutlich an die (ebenfalls von Rainer beleuchtete) Hifireligiosität. Für normales Aufnehmen ohne grosse Bearbeitung und Mixen ist 96kHz überdimensioniert. Allenfalls für HihgEnd berechnungen sehe ich einen Vorteil, da sich durch die Redundanz die Rechenfehler etwas ausmitteln. Allerdings ein bit mehr täte es da auch.....

[Rainer]

Hallo Berno,
Die Story ist bekannt. Daraus den Schluß zu ziehen, daß man Töne über 20 kHz noch hören könne ist absolut falsch. Ich habe es mal ausprobiert: Ein 7-jähriges Kind hört die 20 kHz noch, danach ist definitiv Schluß.
Es ist klar, daß wenn ein Teil einer Schaltung bei 40 kHz schwingt, durch alle möglichen Umstände Kombinationstöne erzeugt werden KÖNNEN die dann in den Hörbereich fallen.
Daß aber Obertöne die weit über 20 kHz liegen, durch Interferenz mit anderen Tönen die nur geringfügig von diesen Ultraschallanteilen abweichen dann hörbar werden ist ein Dreckeffekt, der durch Nichtlinearitäten zustande kommt. Kombinationstöen (also Summen- und Differenztöne) treten nur bei Nichtlinearitätn der Schaltung auf. Kommen beispielsweise in einem Obertonspektrum eines Klanges von natürlichen - also nicht elektrisch verstärketen Schallquellen - die Frequenzen 40 kHz und 41 kHz vor, dann ist der Differenzton beim natürlichen hören nicht hörbar. Tritt er nach der Übertragung über ein elektrisches Ü-System auf, sind nichtlineare Verzerrungen im Spiel.
Hier hatte sich also der gute Herr Neve geirrt.

Grüße
Rainer

[Berno]

Ich hatte mich auch schon darueber gewundert und wuerde wie gesagt auch das bit mehr anstelle der hoeheren Sampling frequenz.
Aber bei analogen schaltungen bevorzuge ich doch equipment was bis etwa 100khz reicht, weil sosnt evtl. phasenverschiebungen o. ae. auftreten koennten.
Es kann ja auch sien dass die misslungene feedback schaltung andere einfluesse auf die schaltung hatte....so denk ich mir das mal....
Berno

[Rainer]

Hallo Berno,
Also Dein Argument mit den 100-kHz-Bandbreite kann ich so nicht stehen lassen. Es macht keinen Sinn, Bandbreiten über 20 kHz zuzulassen. Denn die Hochfrequenzeinstrahlfestigkeit leidet darunter nämlich erheblich. Dies weiß ich von der Entwicklungsabteilung der Firma in der ich zuletzt war, als wir einen neuen Mikrofonverstärker entwicklet hatten für ein Rundfunkmischpult. Gerade die Einstrahlfestigkeit nach dem IRT-Pflichtenheft 3/5 hinzubekommen ist wirklich verdammt schwer!! Auch die Unsymmetriedämpfung des Eingangs ist in diesem Frequenzbereich schwer in den Griff zu bekommen.
Die Theorie mit den Phasenverschiebungen ist absolut unbegründet. Das Gehör hat keine Rezeptoren für das Phasenspektrum. Ich habe gerade vor wenigen Tagen mit Studenten unserer HS einen solchen Labor-Versuch unternommen und ihnen gezeigt, daß nur das Amplituden- nicht aber das Phasenspektrum einen hörbaren Einfluß hat. Ich habe auch kürzlich in einem anderen Posting erwähnt daß ich eine Demo-CD für eine Gruppe Hifi-Freaks produziert hatte, wobei ich 2 mal das selbe Musikstück einmal starr und einmal allpaßgefiltert (Allpaß 4. Grades)gegenüber gestellt habe: Niemand konnte den Unterschied hören.
Solange nicht die Phasenverschiebungen interauraler Natur sind, spielen sie keine Rolle. Aber auch da ist das Ohr relativ tolerant. Auf der gleichen Demo-CD hatte ich auch entsprechende Beispiele: Von gleichphasig bis Quadratur (also 90°) zwischen Links und Rechts in Schritten zu 15° : Bei 15° ist noch keine nennenswerte Veränderung hörbar.
Gerade über das Thema "Phase" herrscht bie vielen Audiotechnikern - auch bei Profis - noch sehr viel Unklarheit und viel Aberglaube. Phasensprünge dagegen die innerhalb eine sog. "Frequenzgruppe" auftreten können durchaus hörbar sein. Dies tritt aber unter normalen Bedingungen nicht auf, sondern nur bei fehlerhaften Konstruktionen von z.B. Frequenzweichen.

Grüße
Rainer

[Rainer]

[Berno]

Grüsze!

Untersuchungen and dem Modul haben ergegeben, dass das Modul einen fehler im feedback hatte und bei etwa 40Khz osziliert hat. Rupert Neve hat das als eindeutigen beweis genommen, das man toene ueber 20kHz irgendwie doch wahrnehmen kann.

So ein Sch??? !
Ich kann doch nicht ein kaputtes! Modul hernehmen und dann den schlechten Klang als Indikator hernehmen um Hören über 20KkHz zu beweisen!
Hat er auch Frequenzgangs-, Verzerrungs- und Intermodulationsmessungen gemacht, vielleicht hätte er dort die Antwort gefunden ....
Einfacher Testaufbau:
Einen Kanal des Mischpultes mit 40kHz füttern (Frequenzgenerator, PC-Soundkarte, ...) und ordentlich aufdrehen (aber nicht übersteuern!) und dann der Musik beimischen. Ändert sich was? (Außer das der Hochtöner abraucht
mfg
JF

Es ist etwas anderes wenn man einen kanalzug mit den 40khz fuettert.
Fakt ist, dass etwas im gegenkopplungszweig nicht in ordnung war, und das die osszilation bei 40khz bestimmt nicht das einzige ergebnis war.
und diese anderen ergebnisse koennen z.B. verzerrung oder aehnl. sein, die das modul schlecht (oder zumindest anders) klingen lassen.
Berno

[JF]

Grüsze!

Es ist etwas anderes wenn man einen kanalzug mit den 40khz fuettert.
Fakt ist, dass etwas im gegenkopplungszweig nicht in ordnung war, und das die osszilation bei 40khz bestimmt nicht das einzige ergebnis war.
und diese anderen ergebnisse koennen z.B. verzerrung oder aehnl. sein, die das modul schlecht (oder zumindest anders) klingen lassen.

Genau das hab' ich ja gesagt!?

mfg
JF

[ThomasT]

habe sogar mal email adresse eingragen....