Ein großes Mißgeschick

[Machiko]

@Günni.
Günni schrieb:
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Werd' doch mal bitte für mich deutlicher. Wo ist hier die nicht richtige Bezeichnung für Temperaturdifferenzen in der °C Skala verwendet?
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Erdie hat nicht die falsche Bezeichnung gewählt. Ich traue auch Erdie durchaus zu, das er die korrekte Bezeichnung kennt und das er die korrekte Bezeichung in seinen Berechnungen wählen würde.
Günni schrieb:
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Oder liege ich falsch? 5°C sind schon eine recht kalte Arbeitstemperatur, gegen 25°C in einem wohlig warmen Wohnzimmer.
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Zustimmung, aber dennoch beträgt die Temperaturdifferenz zwischen 5°C und 25°C nicht 20°C sondern 20K oder -253.15°C (falls man dummerweise tatsächlich °C verwenden möchte).

Liebe Grüße,
Machiko

[Man ist das kalt!]

Mit den 20K gehe ich ja gerne mit, aber der Rest (-253.15°C) ist doch offensichtlich falsch. Mag sein das auf der absoluten Temperaturskala 20K den -253.15°C (eben 20 "Grad" über dem absoluten Nullpunkt) entsprechen, aber das ist es dann auch. Der Umkehrschluß passt doch so hier nicht.
Ich kühle mein Arbeitszimmer gleich mal um 253.15°C ab (Fenster auf?) ... autsch!
k-k-k-kalttttt
Jan

[Günni]

Also 25 ? minus 20 ? sind 5 ? - aber 25°C minus 20°C sind nicht 5°C , wie mir meine Lehrer mühsam begebracht haben. Oder ist das doch richtig?
Das Problem liegt wohl eher beim Begriff der Temperaturdifferenz. Der Abstand von Grad- zu Grad-Strich ist bei der Kelvin- und der Celsius-Skala gleich.
Zwischen 5°C und 25°C gibt es eine Teperaturdifferenz von 20 Grad, würd ich aus dem Bauch sagen ohne das Wort Celsius oder wie du meinst 20 K.
Dass die Temperaturdifferenz zwischen 5°C und 25°C jetzt -253.15°C sein soll ist mir nicht eingängig. 5°C = 278,15 K und 25°C = 298,15 K. Dazwischen liegen 20°C oder 20 K.
Kläre mich doch bitte mal auf. Ich glaube dir ja, aber ich habs noch nicht drauf.
In Wikipedia habe ich gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur
Nicht-SI-Einheiten
Die empirische Temperatur (Formelzeichen theta gelegentlich auch t), auch als Celsiustemperatur bezeichnet, da in Grad Celsius (Einheitenzeichen: °C) angegeben, ergibt sich damit aus der thermodynamischen Temperatur durch
theta/°C = T/K - 273,15.
Temperaturdifferenzen können vom Prinzip her auch in Grad Celsius angegeben werden, das den gleichen Skalenabstand aufweist wie die Kelvin-Skala, dessen Nullpunkt sich aber auf den Gefrierpunkt von Wasser bei Normaldruck (mittlerer Luftdruck auf Meereshöhe) bezieht.
"Temperaturdifferenzen können vom Prinzip her auch in Grad Celsius angegeben werden, das den gleichen Skalenabstand aufweist wie die Kelvin-Skala." Right?

[Julius K]

Die Temperaturdifferenz ist der Unterschied in der Temperatur von zwei Messpunkten , die sich in der Zeit und/oder räumlichen Position unterscheiden.
Als Einheit für Temperaturdifferenzen wird das Kelvin (wegen des SI-Systems) vom DIN in der Norm DIN 1345 (Ausgabe Dezember 1993) empfohlen; allerdings räumt das DIN dort ein: "Nach dem Beschluss der 13. Generalkonferenz für Maß und Gewicht (1967?1968) darf die Differenz zweier Celsius-Temperaturen auch in der Einheit Grad Celsius (°C) angegeben werden." Im Sinne dieser Norm stellt die "Celsius-Temperatur" die Differenz der jeweiligen thermodynamischen Temperatur und der festen Bezugstemperatur 273,15 K dar; bei Angabe der Celsius-Temperatur wird der Einheitenname Grad Celsius als besonderer Name für das Kelvin benutzt, denn für Temperaturdifferenzen empfiehlt die Norm ja an sich das Kelvin.
Die Zahlenwerte von Temperatur-Differenzen stimmen bei der Verwendung der Einheit Kelvin oder Grad Celsius überein:
Delta Theta in Grad Celsius = Delta T in Kelvin !!!
Die Temperaturdifferenz zwischen 25°C und 5°C ist und bleibt richtig 20°C oder 20 K.

[Maini]

http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web ... l_skal.htm
Hier ist ganz unten zu lesen:
Temperaturdifferenzen werden ebenfalls in °C angegeben. Beispiel:
Delta theta = 9°C - 7°C = 2°C
Na bitte! Von der Uni-München, Abteilung für Schulphysik. (LEIFI Physik)
Da ist wirklich nichts ungereimt. Die Welt ist in Ordnung. 9 ? - 7 ? = 2 ?.

[Machiko]

Im Gegensatz zur Länge, Masse usw. usf. stimmt bei der Temperatur (Ausnahme; Kelvin Skala) das Bezugssystem nicht mit dem absoluten Nullpunkt der Temperatur (Realität) überein. Diese Nullpunktverschiebung bei der Temperatur sorgt somit für Mißverständnisse. Wenn ich also die Zimmertemperatur um 20 K senke (es heißt nur Kelvin, niemals Grad Kelvin), dann müßte ich auf der °C Skala (hier heißt es immer "Grad Celsius" niemals Grad (ist der Winkeleinheit vorbehalten), oder Celsius) die anfangs erwähnte °C Temperatur von -253,15°C abziehen damit der Wert mit der Kelvinskala übereinstimmt.
Wenn ich die °C Temperaturen in Kelvin umrechne und dann voneinander Abziehe, dann stimmt die Rechnung:
(Der einfachheit halber werde ich jetzt die 0,15 K einfach weglassen ...).
5°C = 278K und 25°C = 298K; wenn ich jetzt von 298K 278K abziehe (298K - 278K) dann erhalte ich als Temperaturdifferenz die Temperatur von 20K, welche eine Temperatur in der °C Skala einer Temperatur von -253 °C entspricht. Würde ich die Rechnung fälschlicherweise in °C machen würde sie so aussehen. 25°C - 20°C = 5°C, dies auf die korrekte Kelvin Skala umgerechnet würde bedeuten dass: 298K - 293K = 278K wären, aber dies ist offensichtlich falsch, denn wenn ich von 25°C 20°C abziehe, dann habe ich letztendlich nur noch eine Temperatur von -268°C oder 5K übrig (immer den verschobenen Nullpunkt im Auge behalten). Und weil auch Maschinenbauingenieure und Verfahrenstechniker (die Experten wenn es darum geht Wärme und Temperaturen und die darin enthaltene Energien zu berechnen) faul sind, und rechnen sie innerhalb der °C Skala, dann nehmen diese Ingenieure als Differenz korrekterweise die Temperatur in Kelvin.
Und so stimmt die Rechnung auch wieder mit der Realität (Temperatur) überein.
Warum sind nun die Ingenieure diesbezüglich so "intollerant"? Dies liegt daran, das man bei dem Rechnen mit der Temperatur immer von der absoluten Temperatur ausgeht. Denn sonnst würden viele Berechnungen nicht stimmen. Wie sollen dann auch die korrekten Temperaturen von Gasdrücken bei Verdichtungen in Kolbenmaschinen festgestellt werden?
Wenn ich die Luft in einem Verdichter auf den doppelten Druck verdichte, dann nimmt die Luft im Verdichter (ohne das Temperatur abgeführt wird) die doppelte Temperatur an. Also bei Raumtemperatur wären dies 20°C. Doppelte Temperatur, dann könnte man denken 20°C + 20°C = 40°C, dies haut aber so nicht hin. denn es ergibt sich eine Temperatur von 293k + 293K = 586K, welches einer Temperatur von 313°C ergibt. Also durchaus eine Temperatur an der man sich die Finger verbrennen kann. (Real gibt es keine Vorgänge an denen Wärme nicht abgeführt wird, aber für eine Überschlagsrechnung reicht unser Beispiel (maximale mögliche Temperatur).)
Also sollte man in diesem Fall ein Material für die Kolben und Kolbenwände wählen welches mechanisch und thermisch die Temperatur von 313°C aushalten kann (PVC und die meisten Kunsstoffe fallen hier im Gegensatz zur ersten Rechnung aus.)

Wer immer noch Schwierigkeiten mit dieser Form der Temperaturberechnung hat, der möge sich die Skala mal aufmalen und dann die Temperaturen als Länge voneinander abziehen. Oder mit Papier und Schere entsprechend herumschnipseln.
Ich hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt, ohne das allzugroße Mißverständnisse übriggeblieben sind ...
... andernfalls einfach fragen.

[Erdie]

Hi David,
versuchen kann man es ja mal, ich schicke Dir eine Probe, muß es aber erstmal exportieren. Wohin kann ich es schicken?
-Erdie

[dB]

an die auf meiner page angegebene adresse oder die die ich oben stehn hab... ich tu mir immer schwer im text emailadresse in foren zu hinterlassen...
grüsse

dB

[Machiko]

Wie ernst muß ich eigentlich Beiträge von Forenusern nehmen, die über technische Details von Temperaturänderungen bei technischem Geräten philosophieren, die noch nicht einmal die richtige Bezeichnung für Temperaturdifferenzen in der °C Skala verwenden können?

[Vasco]

Ja, OK, sooo genau hab ich´s garnicht gelesen.
Aber da in diesem Forum mittlerweile zu einem beträchtlichen Teil über Rechtschreibung diskuttiert wird, hätte mich auch das nicht mehr gewundert.
lg Vasco

[dB]

hallo, ich hatte ähnliche probleme bei einem klavier, die am schluss mit Serato Pitch´n´time sehr gut zu lösen waren. als probe kannst du mir ja ma n kleinen part schicken, ich mach dir dann ma ne hörprobe ob das taugt kannst du dann selber entscheiden... die bereits angesprochenen samplerate konvertierung ist auch nicht zu verachten...

grüsse

David


Moburec.