Mikrofonmodifikationen

Machiko · Beitrag von **Machiko** » Mi 14. Feb 2007, 18:52

Wer kennt sie nicht, die Effekte bei Film und Fernsehen?
Das Herz schlägt und ein Safeknacker nutzt ein Stethoskop um einen Tresor zu öffnen.
Bloß wie bekomme ich diese Geräusche ins Mikrofon? (Herzschlag und Tresormechanik)
Zuerst wollte ich ein Stethoskop nehmen, aber mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher ob dies eine gute Idee wäre.
1. Die Unterschiede zu einer MK2 Kapsel, die direkt (dank Frischhaltefolie vor Hautschuppen geschützt) aufgelegte Kapsel erfüllt ihre Aufgabe recht gut, wenn man sie mit dem Sound des Stethoskop vergleicht ...
2. Ergibt sich bei der Nutzung des hervorragenden Littmann Stethoskops einige Schwierigkeiten. Das Stethoskop verfügt über eine Membran die in zwei verschiedenen Modifikationen genutzt werden kann. (http://solutions.3m.com/wps/portal/3M/d ... able-tech/)
Im ersten Modus eignet sich die Membran im Bruststück des Stethoskops (das was ein Ärztin an den Patienten drück) hervorragend für tiefe Töne (Herzgeräusche) und im zweiten Modus wird die Membran im Bruststück durch einen größeren Anpreßdruck auf eine kleinere Fläche reduziert, damit hohe Töne besser übertragen werden. (Lunge)
Dieser Umschaltmodus (der für Ärzte sicherlich optimal ist) macht mir konstruktionstechnisch Probleme.
Wenn ich mit einem Druckempfänger ein gutes Ergebnis haben möchte, dann muß die Membran nach dem Andrücken auf den abzuhörenen (das wovon aufgezeichnet werden soll) vor dem Gebrauch entspannt sein. Dies ließe sich mit einem kleinen Loch realisieren welches erst bei Gebrauch das Adapterstück (einen Modifizierten Schlauch der über das Bruststück und über das Mikrofon paßt) von einem Finger geschlossen wird.
Wenn ich nun in einen anderen Modus des Stethoskopes umschalte findet eine spürbare Druckänderung im System statt (durch die Volumenänderung im Bruststück), welche mir (so meine Befürchtung) die Membran der MK2 Kapsel zerstören könnte (man kann mit den Ohren diese Druckänderung des Stethoskops in beide Richtungen unangenehm feststellen).
Mein Problem ist also, wie kann ich vernünftig ein Stethoskop für Geräuscheffekte nutzen ohne die Mikrofonkapsel zu zerstören?
Oder wie nehme ich alternativ solche Geräusche auf?

http://solutions.3m.com/wps/portal/!ut/ ... M0Q9KSY13c

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Machiko · Beitrag von **Machiko** » Mi 14. Feb 2007, 21:07

@Tobias.
Tobias schrieb:
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Ich weiß nicht, ob es preislich Deinen Vorstellungen entspricht, aber warum nimmst Du kein elektronisches Stethoskop und führst das Signal von dort direkt zum Rekorder?
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Nun, unser Stethoskop spielt schon in der 200 Euro Klasse ...
... ein entsprechendes elektronisches Stethoskop spielt in der 700 Euro Klasse.
200 Euro + Konstruktionsaufwand und Zubehör erscheint mir noch Praktikabel. 700 Euro ist mir dann der "Spaß" dann doch nicht wert.
Tobias schrieb:
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Alternativ kannst Du auch mit preiswerten Elektretkapseln am herkömmlichen Stethoskop experimentieren.
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Reelle Herztöne sind erstaunlich tief.
Aber ich werde mir wohl noch etwas einfallen lassen müssen (konstruktionstechnisch gesehen).

Tobias · Beitrag von **Tobias** » Mi 14. Feb 2007, 19:36

Ich weiß nicht, ob es preislich Deinen Vorstellungen entspricht, aber warum nimmst Du kein elektronisches Stethoskop und führst das Signal von dort direkt zum Rekorder?
Alternativ kannst Du auch mit preiswerten Elektretkapseln am herkömmlichen Stethoskop experimentieren.

Datenwurm · Beitrag von **Datenwurm** » Mi 14. Feb 2007, 20:15

"Wer kennt sie nicht, die Effekte bei Film und Fernsehen? Das Herz schlägt und ein Safeknacker nutzt ein Stethoskop um einen Tresor zu öffnen. Bloß wie bekomme ich diese Geräusche ins Mikrofon? (Herzschlag und Tresormechanik)"
Dir ist sicher klar, dass so gut wie nie jemand vom "Filmton-Design" auf die Idee kommt, einen benötigten Herzschlag mit einem Stethoskop echt aufzunehmen. Dort werden die Geräusche vom Klang her mit viel Phantasie extra interessant überhöht "designt". Klopfe mal mit einem Finger herzrhythmisch an ein Mikrofon und filtere das ein bisschen und gib Hall drauf. Da bekommst du etwas, was prickelnder klingt als eine "echte" Herztonaufnahme mit einem Stethoskop. Auch die Geräusche der Tresormechanik kann man viel aufregender klingen lassen als die echte natürliche Tresormechanik. Man muss sich nur mal etwas Interessantes einfallen lassen. So wie man die Erdbeer-Marmelade nur mit "Geschmacksverstärker" essen will, so kann man Geräusche beim Film nur mit überhöhtem "Klangverstärker" verkaufen.

M. Hein · Beitrag von **M. Hein** » Mi 14. Feb 2007, 21:50

Moin Machiko,
interessante Frage!
Die beiden Membranflächen dürften als mechanische Tiefpaßfilter anzusehen sein. Bzw. wäre auch denkbar daß durch die unterschiedlichen Membranflächen der "Verstärkungsfaktor" verändert wird & dadurch einmal die tiefen Töne mehr verstärkt werden als bei der kleinen Membranfläche.
Grundsätzlich ist ein Stethoskop in dem Moment wo der Bügel auf die Ohrmuscheln gestzt wird, ein geschlossenes System. Dabei gehen unsere Ohren ja auch nicht kaputt?
Du wirst wohl nur ein vernünftiges Signal bekommen, wenn das Luftvolumen innerhalb des Stethoskops geschlossen ist, bzw. mit einer tief abgstimmten Undichtigkeit versehen wird, um den DC Ausgleich zu machen. Vom Gefühl her würde ich sagen du brauchst einen ca. 1m langen Schlauch mit einem Innendurchmesser von ca. 0,5mm als Baßreflexabstimmung mit fo von ca. 5...10 Hz. Damit ist die Kapsel geschützt vor DC Offset und kann oberhalb von fo den gewünschten Übertragungsbereich bieten.
Bin sehr gespannt auf dein Ergebnis.
Gruß
M. Hein

Datenwurm · Beitrag von **Datenwurm** » Do 15. Feb 2007, 00:05

Das geht völlig in Ordnung, wenn du allgemein für die Natur bist und darum für deine Geräusche von Herzklopfen oder von der Tresormechanik für den Filmton ein echtes Stethoskop verwenden willst und keine Geschmacksverstärker in der Erdbeer-Marmelade haben willst, die man dir ohne dein Wissen da reinmischt.
Der Film kommt mit Fake nicht nur beim Ton viel weiter. Besonders beim gleichzeitigen Betrachten eines Bildes glaubt man an die Echtheit der Geräusche, auch wenn diese künstlich erzeugt wurden.
Kein Filmmensch sucht die dunkle Nacht für eine echte Nachtszene. Immer werden bei schönstem Sonnenschein Filter vor die Linse gelegt und alles sieht wie nachts bei Vollmond aus. Natürlich ist Liebe nachts auf der Parkbank bei Vollmond viel romantischer, aber beim Film wird das immer bei Tage betrieben

Ich kann dir künstliche Herztöne für den Film einer Herzoperation machen, die knackiger klingen als das originale kaum erkenntliche Stethoskop-Gewummere.
Auch für den Krimi kriege ich die mit einem Stethoskop abgehörten Tresorsignale für den Code echt hin - übertrieben echt. Da ist Nervenkitzel und Spannung drin. Wenn du das Bild mit dem Stethoskop dazu siehst, dann geht das unter die Haut. Ganz besonders wenn die Tonaufnahme gerade nicht mit dem problematischen Stethoskop-Sound gemacht wurde. Originalklänge von dem Schallereignis sind dagegen richtig "blass". Im Internet gibt es einige echte Tonbeispiele eben dieser letzten Art. Der Regisseur ist immer erschreckt über diesen Klang und fragt dann, kann man das nicht besser machen?
Man kann doch im Nachspann beim Film nicht hinschreiben:
Die komischen Geräusche der Herzoperation stammen von einer Stethoskopaufnahme und sind garantiert unbearbeitet völlig authentisch und unverfälscht.

leifislive · Beitrag von **leifislive** » Do 15. Feb 2007, 15:49

Hi,

als Mediziner angemerkt: ich würde nicht lange über diesen Umschaltmechanismus nachdenken, sofern du ihn nicht ausdrücklich aufnehmen willst, und z.B. verschiedene Geräusche bei verschiedenen "Einstellungen" dokumentieren willst. Das mit der Lunge, naja... die klingt auch anders gut... Mit etwas EQ schaffst du vermutlich besseres. Das ist irgendwie so, finde ich, wie bei Schoeps vs. Neumann vs. DPA... natürliche Herztöne gibt es ja nicht in unserem Gehör Repertoire...

Das Master Cardiology klingt meiner Meinung nach insbesondere deswegen so gut, weil es die Umgebung durch seine Ohrenkapseln sehr gut eliminiert. Andere Stethoskope (und manchmal gerade die, die einen Modus ohne Membran haben), klingen auch sehr gut, nur eine so gute Anpassung mit den Ohr-Oliven habe ich sonst irgends gesehen.
Ich würde die mk2 auf der Haut (vielleicht mit kleinem Eigenbau Trichter) bevorzugen, und ich würde mir am besten eine jungen Athleten suchen, bei dem ich das Herz quasi schon geradezu durch den Pulli schlagen sehe. Bei solchen Leuten kann man meistens Herztöne super hören.
Viel Spass beim Experimentieren.
Grüsse
Leif

Tonmaus · Beitrag von **Tonmaus** » So 18. Feb 2007, 11:58

"Bloß wie bekomme ich diese Geräusche ins Mikrofon? (Herzschlag und Tresormechanik)"
Naja, man muss ja nicht alles aufnehmen... Dafür gibt es ja auch Sounddesign. Nicht alles was nach Herzschlag klingt ist auch einer.
Trotzdem: ich hab mal etwas ähnliches aufzunehmen gehabt: Darmgeräusche (intern!). Hierzu habe ich mich einer Toilettensaugglocke bedient (neu) und ein Lock für einen Druckemfpänger hineingeschnitten. Der kam dann auf den Bauch. Das ging ganz prima, nur ist die entstehende Druckkammer bei tiefen Frezquenzen etwas problematisch. Ein steilflankiges Filter bei 80Hz half. Ein Limiter wäre ebenfalls dringend zu empfehlen. Die Pegelhübe sind erheblich.
Grüße,
Tonmaus

Dick · Beitrag von **Dick** » So 18. Feb 2007, 13:55

Ein guter Tontechniker sollte auch ein phantasiereicher Geräuschemacher sein. Besonders wird er beim Hörspiel und beim Filmton herausgefordert.
Darmgeräusche, Tresorklicken und besonders Herzrasen mit Exitus wird man nicht als Originalton in der Wirklichkeit aufnehmen wollen. Besonders letzteres ist schon recht problematisch.
Wie steht hier beim "Geräuschemacher" richtig geschrieben?
Der Originalton genügt selten den Vorstellungen und überzeugt einfach nicht.
http://www.movie-college.de/filmschule/ ... macher.htm
Der Filmer weiß: "Mondschein" bestens nur "ganz echt" bei greller Sonne aufnehmen". Das wurde uns ja schon ganz klar hier eingeschärft.

Mathematiker · Beitrag von **Mathematiker** » So 18. Feb 2007, 16:47

Hallo Rebecca,
wie wirkt sich denn ein Koerperschallwandler direkt aus?
Gruss,
Mathematiker

Machiko · Beitrag von **Machiko** » So 18. Feb 2007, 17:59

@Mathematiker.
Mathematiker schrieb:
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... wie wirkt sich denn ein Koerperschallwandler direkt aus?
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Jetzt weiß ich ehrlich gesagt nicht was Du meinst ...

Mathematiker · Beitrag von **Mathematiker** » So 18. Feb 2007, 18:15

Ich meine soetwas wie zB. AKG C411.
Bei einem Stethoskop (ich habe eines daheim) wird ja die Membran (falls man es mit Membran verwendet) direkt aufgelegt. Nicht der Luftdruck wirkt auf die Membran, sondern die Spannungen und Auslenkungen der Gewebeoberflaeche sorgen fuer die Kraftuebertragung. Denke ich mir zumindest. Es handelt sich also um Koerperschall. Daher wuerde ich es mit einem Koerperschallwandler probieren. Ich war allerdings nie in der Situation, Herzschlag oder Peristaltik aufnehmen zu muessen und verfuege daher in diesem Bereich ueber keine Erfahrungswerte.
Gruss,
Mathematiker

Mathematiker · Beitrag von **Mathematiker** » So 18. Feb 2007, 20:09

Noch eine Idee:
Wie waere es mit Kunstkopf?
Gruss,
Mathematiker

leifislive · Beitrag von **leifislive** » Mo 19. Feb 2007, 10:40

.... wobei man angesprochenes Herzrasen mit Exitus (=Kammerflimmern) aller aller meistens nicht wirklich hört... aber deshalb sind ja so manche Fernsehserien/Filme immer wieder recht amüsant...

Grüsse