Hallo,
Deine Angaben sind ungenau. Du schreibst " Grundrauschen von etwa 30 dB CCIR (bzw. 20 dB-A) liefert."
Bei welchem Bezugspegel sind diese Werte gemessen?
Gewöhnlich ist es so, daß für die Vollaussteuerung eines Senders (also 100% Modulationsgrad bei AM bzw. 75 kHz Hub bei FM) ein bestimmter Bezugspegel auf dem Band sein muß.
Bei den früheren Analogbändern waren das bei den Geschwindigkeiten 38 cm/s und 19 cm/s 320 nWb/m bei Vollspur Mono und 514 nWb/m bei Stereo wegen der Trennspur und der statistischen Inkohärenz von 3 dB.
Bei diesem Pegel wurde im Studiosystem ein Bezugspegel von +6 dBu erzeugt.
Bei digitalem Aufzeichungsgerät sollte der Bezugspegel bei -9 dBfs liegen.
Von diesem Pegel aus wird der Störpegel gemessen. Eine Angabe in "dB(A)" ist unsinnig, da dieser Pegel nur für Schallpegel gilt nicht aber für Störpegel elektrischer Natur. Hier wird vielmehr über die CCIR-468/3-Kurve gemessen.
Bei den analogen Studiobandgeräten mußte der Störabstand mindestens 62 dB betragen. Bei digitalen Geräten liegt er selbstverständlich höher.
Ein für den Rundfunk sendefähig tauglicher Tonträger sollte eine Dynamik von 40 dB nicht überschreiten. Das klingt zwar recht bescheiden, aber es macht keinen Sinn, mehr als 40 dB Dynamik im Wohnzimmer zuzulassen. Außerdem erzeugt ja auch die UKW-Sende/Empfangsstrecke noch zusätzliches Rauschen.
MfG
Rainer
Störabstand von leisen Geräuschen
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mb
Re: Störabstand von leisen Geräuschen
Hallo Rainer,
kann es sein, dass der guten Mann den Ersatzgeräuschpegel des Mikrophons nach CCIR468-3 bzw. DIN/IEC-651(A-bewertet) meint?
Nur so ein Gedanke...
Gruss
Micha
===
kann es sein, dass der guten Mann den Ersatzgeräuschpegel des Mikrophons nach CCIR468-3 bzw. DIN/IEC-651(A-bewertet) meint?
Nur so ein Gedanke...
Gruss
Micha
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dB-tant
Re: Störabstand von leisen Geräuschen
Ja, meint der gute Mann. Im Prinzip.
Ich weiß, dass das hier etwas seltsam ist, aber ich bewerte das Rauschen des Aufnahmesystems so, als wäre es im Prinzip so wie reines Mikrofonrauschen. Das ist für mich wichtig, um direkte Vergleiche machen zu können:
z. B. Rauschen direkt am Mikrofonausgang bzgl. Rauschen nach der Aufnahmekette.
Um euch nicht zu verwirren: Vergesst einfach den dB-A-Wert und beachtet nur den CCIR-Wert, der ist nach 468/3 gemessen.
Ich weiß, dass das hier etwas seltsam ist, aber ich bewerte das Rauschen des Aufnahmesystems so, als wäre es im Prinzip so wie reines Mikrofonrauschen. Das ist für mich wichtig, um direkte Vergleiche machen zu können:
z. B. Rauschen direkt am Mikrofonausgang bzgl. Rauschen nach der Aufnahmekette.
Um euch nicht zu verwirren: Vergesst einfach den dB-A-Wert und beachtet nur den CCIR-Wert, der ist nach 468/3 gemessen.
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dB-tant
Re: Störabstand von leisen Geräuschen
Ich versuchs detailliert zu erklären.
Ich hab ein Aufnahmesystem, das bei einer vorher FEST EINGESTELLTEN Verstärkung eine bestimmte Dynamik hat. Ich kann an meinem digitalen Rekorder am digitalen Ausgang messen, wie groß die Dynamik in dBFS ist. Zudem weiß ich, wieviel dBFS mein System bei soundsoviel dBSPL macht. Sprich, ich kann das Eigenrauschen meines Systems mit einem äquivalenten Schalldruckpegel ausdrücken.
Ich weiß also, wieviel SPL ich brauche, um genausoviel dBFS rauszubekommen, wie beim Grundgeräusch. Meine Fragestellung lautet nun konkret:
Wieviel dB muss mein Nutzsignal lauter als das Grundgeräusch sein, um bei dieser unverrückbaren, konstanten Vorverstärkung "weit" genug über dem Grundgeräusch zu liegen?
Beispiel: Sagen wir, das Grundgeräusch eines Aufnahmesystems hat einen Pegel, der einem äquivalenten Schalldruck von 20 dBSPL (ermittelt durch Quasispitzenmessung nach CCIR 468-3) entspricht.
Nehmen wir weiterhin an, ich möchte ein leises Geräusch aufnehmen, und verstärke dieses Signal NICHT. Wie laut muss dieses leise Geräusch mindestens sein, um pegelmäßig genügend Abstand über den besagten 20 dB zu haben.
Wäre es ein Geräusch, was 20 dBSPL macht, so wäre kein Störabstand da
Wäre es ein Geräusch, was 40 dBSPL macht, hätte man 20 dB Störabstand.
Wäre es ein Geräusch, was (20 + x) dBSPL entspricht, so hätte man x dB Störabstand.
Gesucht ist x, wobei x einen gewissen Mindestpegel haben sollte, zu dem das Rauschen im Verhältnis so gering ist, dass man von einer "guten" Aufnahme sprechen kann.
Ich hoffe es ist jetzt klarer.
(Ich befürchte das Gegenteil...)
Ich hab ein Aufnahmesystem, das bei einer vorher FEST EINGESTELLTEN Verstärkung eine bestimmte Dynamik hat. Ich kann an meinem digitalen Rekorder am digitalen Ausgang messen, wie groß die Dynamik in dBFS ist. Zudem weiß ich, wieviel dBFS mein System bei soundsoviel dBSPL macht. Sprich, ich kann das Eigenrauschen meines Systems mit einem äquivalenten Schalldruckpegel ausdrücken.
Ich weiß also, wieviel SPL ich brauche, um genausoviel dBFS rauszubekommen, wie beim Grundgeräusch. Meine Fragestellung lautet nun konkret:
Wieviel dB muss mein Nutzsignal lauter als das Grundgeräusch sein, um bei dieser unverrückbaren, konstanten Vorverstärkung "weit" genug über dem Grundgeräusch zu liegen?
Beispiel: Sagen wir, das Grundgeräusch eines Aufnahmesystems hat einen Pegel, der einem äquivalenten Schalldruck von 20 dBSPL (ermittelt durch Quasispitzenmessung nach CCIR 468-3) entspricht.
Nehmen wir weiterhin an, ich möchte ein leises Geräusch aufnehmen, und verstärke dieses Signal NICHT. Wie laut muss dieses leise Geräusch mindestens sein, um pegelmäßig genügend Abstand über den besagten 20 dB zu haben.
Wäre es ein Geräusch, was 20 dBSPL macht, so wäre kein Störabstand da
Wäre es ein Geräusch, was 40 dBSPL macht, hätte man 20 dB Störabstand.
Wäre es ein Geräusch, was (20 + x) dBSPL entspricht, so hätte man x dB Störabstand.
Gesucht ist x, wobei x einen gewissen Mindestpegel haben sollte, zu dem das Rauschen im Verhältnis so gering ist, dass man von einer "guten" Aufnahme sprechen kann.
Ich hoffe es ist jetzt klarer.
(Ich befürchte das Gegenteil...)
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Rainer
Re: Störabstand von leisen Geräuschen
""Gesucht ist x, wobei x einen gewissen Mindestpegel haben sollte, zu dem das Rauschen im Verhältnis so gering ist, dass man von einer "guten" Aufnahme sprechen kann.""
Hallo,
ich hatte doch geschrieben, daß eine Dynamik von 40 dB ausreichend ist um eine gute Qualtität zu bekommen. Mache Deine Aufnahme so, daß die Spitzen bei 0 dBFS liegen und halte die Dynamik bei ca. 40 dB, dann ist diese auch sendefähig.
MfG
Rainer
Hallo,
ich hatte doch geschrieben, daß eine Dynamik von 40 dB ausreichend ist um eine gute Qualtität zu bekommen. Mache Deine Aufnahme so, daß die Spitzen bei 0 dBFS liegen und halte die Dynamik bei ca. 40 dB, dann ist diese auch sendefähig.
MfG
Rainer
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Olli
Re: Störabstand von leisen Geräuschen
Dynamik ist nicht Dynamik. Die unterschiedlichen Dynamikbegriffe.
Als Maß für die Dynamik wird im akustischen Bereich das Verhältnis des größten zum kleinsten Schalldruck in Dezibel angegeben, im elektrischen Bereich der Übertragungsstrecke ist es die Differenz zwischen dem größten und kleinsten Signalpegel.
1. Originaldynamik: Dieser Begriff soll auf Signale angewendet werden, die von Schallquellen in einem Tonstudio oder anderswo erzeugt werden und, über Mikrofone in elektrische Signale gewandelt, unbeeinflusst bis zum Mischpult geleitet werden. Die Originaldynamik ist die Differenz zwischen den höchsten und dem niedrigsten Schalldruckpegel, den die Schallquelle zu erzeugen vermag.
2. Systemdynamik: jedes (digitale) Übertragungssystem ist gekennzeichnete durch einen maximale und eine minimale Signalamplitude, die dieses System zu übertragen vermag. Die obere Grenze wird dadurch gebildet, dass jedem digitalen System nur eine endliche Zahl von Worten zur Verfügung steht, die quantisierten Amplitudenstufen zu beschreiben. Beim Überschreiten dieser oberen Grenze ist als Resultat, nach der Rückwandlung in den analogen Bereich, ein scharfes Klippen der Amplitudenspitzen, die über den Systembereich herausragten. Die untere Grenze wird erreicht, wenn nur noch eine von Null unterschiedliche Quantisierungsstufe von den Signalamplitudenspitzen angesprochen wird. Die Quantisierungsgeräusch genannten Störanteile sind in ihrer Wirkung einem weißen Rauschen gleichsetzbar. Der Abstand der oberen Systemgrenze von der unteren Grenze, ausgedrückt in dB, ist die maximale Systemdynamik. Eine gleichartige Überlegung kann man auch für analoge Übertragungssignale durchführen.
3. Programmdynamik: Jedes Glied der Übertragungskette hat eine ihm eigene maximale Systemdynamik und damit direkt verbunden auch eine ganz spezifische effektive Systemdynamik. Aufgabe ist es, ein Programmmaterial über diese Übertragungskette zu leiten und dabei so wenig wie möglich mit den jeweiligen Systemgrenzen kollidieren zu lassen, was unweigerlich zu Qualitätsverlusten des Signals führen würde. Erreicht wird dieses Ziel dadurch, dass man versucht, die Originaldynamik möglichst "unbeschädigt" bis in das Mischpult zu führen. Dor überlässt man es dem Tontechniker, dieses Originaldynamik so zu beeinflussen, dass ein Signal mit einer Programmdynamik entsteht, das alle nachfolgenden Kettenglieder passieren kann, ohne erkennbare Veränderungen zu erleiden. Die vom Toningenieur bewirkte Programmdynamik sollte deshalb kleiner oder höchstens gleich der effektiven Systemdynamik der nachfolgenden Kettenglieder sein.
Programmdynamik soll angesehen werden als das Ergebnis notwendiger Pegelanpassungen der auftretenden lautesten zu leisesten Programmpassagen an die Übertragungseigenschaften des Übertragungskanals, die je nach Übertragungsmedium verschieden sein können (Magnetband, Hörfunk, Fernsehen, Schallplatte, CD, DVD-A). Die Systemdynamik (Signal/Rauschabstand) muss immer größer sein als die Programmdynamik, damit die leisesten Programmpassagen angemessen über dem Störpegel liegen. Praktische Werte sind 15 bis 20 dB.
4. Wiedergabedynamik: Streng genommen ist die Wiedergabedynamik eine Systemdynamik, wobei das System durch den Abhörraum und die Wiedergabeeinrichtungen, also durch die Abhörbedingungen, dargestellt wird. Diese unterliegen jedoch besonders vielfältigen Einflüssen, nicht nur technischer, sondern auch psychologischer und sozialer Art, so dass es gerechtfertigt ist, die Wiedergabedynamik als einen eigenständigen Begriff zu verwenden.
Fazit:
Zwei Begriffe, die "Originaldynamik" und die "Programmdynamik" beschreiben den Dynamikumfang des Tonsignals vor und nach der Beeinflussung durch Tontechniker.
Zwei weitere Begriffe, die "Systemdynamik" und die "Wiedergabedynamik" sollen Auskunft über den Dynamikumfang geben, den die einzelnen Komponenten der Gesamtübertragungsstrecke zur Verfügung stellen.
Als Maß für die Dynamik wird im akustischen Bereich das Verhältnis des größten zum kleinsten Schalldruck in Dezibel angegeben, im elektrischen Bereich der Übertragungsstrecke ist es die Differenz zwischen dem größten und kleinsten Signalpegel.
1. Originaldynamik: Dieser Begriff soll auf Signale angewendet werden, die von Schallquellen in einem Tonstudio oder anderswo erzeugt werden und, über Mikrofone in elektrische Signale gewandelt, unbeeinflusst bis zum Mischpult geleitet werden. Die Originaldynamik ist die Differenz zwischen den höchsten und dem niedrigsten Schalldruckpegel, den die Schallquelle zu erzeugen vermag.
2. Systemdynamik: jedes (digitale) Übertragungssystem ist gekennzeichnete durch einen maximale und eine minimale Signalamplitude, die dieses System zu übertragen vermag. Die obere Grenze wird dadurch gebildet, dass jedem digitalen System nur eine endliche Zahl von Worten zur Verfügung steht, die quantisierten Amplitudenstufen zu beschreiben. Beim Überschreiten dieser oberen Grenze ist als Resultat, nach der Rückwandlung in den analogen Bereich, ein scharfes Klippen der Amplitudenspitzen, die über den Systembereich herausragten. Die untere Grenze wird erreicht, wenn nur noch eine von Null unterschiedliche Quantisierungsstufe von den Signalamplitudenspitzen angesprochen wird. Die Quantisierungsgeräusch genannten Störanteile sind in ihrer Wirkung einem weißen Rauschen gleichsetzbar. Der Abstand der oberen Systemgrenze von der unteren Grenze, ausgedrückt in dB, ist die maximale Systemdynamik. Eine gleichartige Überlegung kann man auch für analoge Übertragungssignale durchführen.
3. Programmdynamik: Jedes Glied der Übertragungskette hat eine ihm eigene maximale Systemdynamik und damit direkt verbunden auch eine ganz spezifische effektive Systemdynamik. Aufgabe ist es, ein Programmmaterial über diese Übertragungskette zu leiten und dabei so wenig wie möglich mit den jeweiligen Systemgrenzen kollidieren zu lassen, was unweigerlich zu Qualitätsverlusten des Signals führen würde. Erreicht wird dieses Ziel dadurch, dass man versucht, die Originaldynamik möglichst "unbeschädigt" bis in das Mischpult zu führen. Dor überlässt man es dem Tontechniker, dieses Originaldynamik so zu beeinflussen, dass ein Signal mit einer Programmdynamik entsteht, das alle nachfolgenden Kettenglieder passieren kann, ohne erkennbare Veränderungen zu erleiden. Die vom Toningenieur bewirkte Programmdynamik sollte deshalb kleiner oder höchstens gleich der effektiven Systemdynamik der nachfolgenden Kettenglieder sein.
Programmdynamik soll angesehen werden als das Ergebnis notwendiger Pegelanpassungen der auftretenden lautesten zu leisesten Programmpassagen an die Übertragungseigenschaften des Übertragungskanals, die je nach Übertragungsmedium verschieden sein können (Magnetband, Hörfunk, Fernsehen, Schallplatte, CD, DVD-A). Die Systemdynamik (Signal/Rauschabstand) muss immer größer sein als die Programmdynamik, damit die leisesten Programmpassagen angemessen über dem Störpegel liegen. Praktische Werte sind 15 bis 20 dB.
4. Wiedergabedynamik: Streng genommen ist die Wiedergabedynamik eine Systemdynamik, wobei das System durch den Abhörraum und die Wiedergabeeinrichtungen, also durch die Abhörbedingungen, dargestellt wird. Diese unterliegen jedoch besonders vielfältigen Einflüssen, nicht nur technischer, sondern auch psychologischer und sozialer Art, so dass es gerechtfertigt ist, die Wiedergabedynamik als einen eigenständigen Begriff zu verwenden.
Fazit:
Zwei Begriffe, die "Originaldynamik" und die "Programmdynamik" beschreiben den Dynamikumfang des Tonsignals vor und nach der Beeinflussung durch Tontechniker.
Zwei weitere Begriffe, die "Systemdynamik" und die "Wiedergabedynamik" sollen Auskunft über den Dynamikumfang geben, den die einzelnen Komponenten der Gesamtübertragungsstrecke zur Verfügung stellen.
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Rainer
Re: Störabstand von leisen Geräuschen
ist mir alles bekannt!
Es ging mir um die Programmdynamik. Die soll er bei 40 dB halten, dann hat er ein sendefähiges Band.
MfG
Rainer
Es ging mir um die Programmdynamik. Die soll er bei 40 dB halten, dann hat er ein sendefähiges Band.
MfG
Rainer
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Elvis
Re: Störabstand von leisen Geräuschen
Die Frage, was gerade noch sendefähifg ist, entscheidet der Rundfunk- oder Fernsehregisseur der Sendung. Das hängt auch mit der Aktualität des Berichts zusammen.
Bei schlechten Tonaufnahmen mit satten Störungen drauf gibt es dann die bekannte Ansage: "Wir bitten die schlechte Tonqualität zu entschuldigen."
Und damit kann es problemlos gesendet werden. Es gibt nur Fallentscheidungen ohne Richtwerte oder Faustformeln.
Bei schlechten Tonaufnahmen mit satten Störungen drauf gibt es dann die bekannte Ansage: "Wir bitten die schlechte Tonqualität zu entschuldigen."
Und damit kann es problemlos gesendet werden. Es gibt nur Fallentscheidungen ohne Richtwerte oder Faustformeln.
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dB-tant
Re: Störabstand von leisen Geräuschen
Ok. Ich weiß Bescheid. Danke für die Antworten!
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dB-tant
Störabstand von leisen Geräuschen
Hallo Mädels und Jungs,
Ich befasse mich gerade mit der Aufnahme von leisen Geräuschen.
Ich habe ein Aufnahmesystem bestehend aus Mikro, Vorverstärker und Aufnahmegerät, welches mir ein Grundrauschen von etwa 30 dB CCIR (bzw. 20 dB-A) liefert. Wie leise darf ein Geräusch sein, dass es gerade noch sendefähig mit genügend Störabstand aufgezeichnet werden kann? Gibt's da Richtwerte, Faustformeln, etc.?
Ich befasse mich gerade mit der Aufnahme von leisen Geräuschen.
Ich habe ein Aufnahmesystem bestehend aus Mikro, Vorverstärker und Aufnahmegerät, welches mir ein Grundrauschen von etwa 30 dB CCIR (bzw. 20 dB-A) liefert. Wie leise darf ein Geräusch sein, dass es gerade noch sendefähig mit genügend Störabstand aufgezeichnet werden kann? Gibt's da Richtwerte, Faustformeln, etc.?
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