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trouby

Re: pegel

Beitrag von trouby » Fr 12. Okt 2007, 12:14

Es lebe das Begriffschaos. Interessant wird der nächste "Knoten" 0 dB=1,55V=6 dBU. Na juchu. Hier steigen ja auch einige aus. Noch schlimmer wird es mit den japanischen dBV und den +4dBU, auch so eine Unnorm. Was haben die für Probleme mit +6 dBU?!?, von dem digitalen Pegelchaos mal ganz zu schweigen.
Was ist denn nun der digitale Vollausteuerungspegel. Welche Pegelreserve muß man haben? Die Rundfunkler sind da ja eher auf der "sicheren" Seite mit bis zu -18 dBfS, andere wiederum mit 12 dBFS....
dBU: 775 mV - s.o.
dBV: 0 odB bei 1V, +2 dBU
+4dBU= 1,22V - da war irgenwas mit spitzenwert oder headroom dazu...
+6dBU = +4 dBV = 1,55V - deutscher studionormpegel.
-10 dBV= consumerpegel - 0,3V
dBFS kennich leider ned, aber:
12 db noise level (2 bits)
18 db foot room (~3 bits)
54 db dynamic room (9 bits)
12 db headroom (2 bits)
-> 96 db summarum (16 bits)
muss mal meine seminarunterlagen suchen ^^

Re: pegel

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Rainer

Re: pegel

Beitrag von Rainer » Fr 12. Okt 2007, 14:16

Die Suffix-Buchstaben hinter dem dB werden klein geschrieben. Also "dBu", "dBm", aber "dBV" weil es sich hier um eine physikalische Einheit handelt auf die sich die Maßzahl bezieht. Das "u" beim dBu steht für "unit".
Die "6 dBu" sind in ganz Europa Studionormpegel. Das rührt daher, weil die Leerlaufspannung eines leistungsangepaßten Generators doppelt so hoch ist wie dessen Lastspannung. Und damals als das mit dem "dBm" entstand arbeitete die Studiotechnik noch mit der 600-Ohm-Technik in Leistungsanpassung.
Das "dBfs" steht für "dB full-scale". Wird verwendet im digitalen Bereich. "0 dBfs" bedeutet ganz einfach der digitale Pegelwert wenn alle Bits gesetzt sind und ist unabhängig davon ob es sich um ein 16- oder 24-bit- oder sonst ein beliebiges System handelt.
Zwischen "dBu" und "dBV" besteht ein Unterschied von 2,2 dB. 0 dBu entsprechen -2,2 dBV.

MfG
Rainer
kln

Re: pegel

Beitrag von kln » Fr 12. Okt 2007, 16:42

[...]
"0 dBfs" bedeutet ganz einfach der digitale Pegelwert wenn alle Bits gesetzt sind ...
Nein!
Wenn ALLE Bits gesetzt sind beträgt der Wert des Samples genau -1 und liegt damit ganz nahe bei 0.
Beim maximal möglichen 0 dBfs ist das vorderste Bit (sign bit) 0, alle übrigen sind 1 (maximal darstellbarer positiver Wert) und beim maximal möglichen negativen Wert ist nur das vorderste Bit 1, alle anderen sind 0.
Man sollte etwas vom 2's Complement verstehen, denn damit sind nun mal digitale Audiosignale kodiert.
MfG -kln
RainerK

Re: pegel

Beitrag von RainerK » Fr 12. Okt 2007, 18:59

@kln
Bei 0dBfs sind in einem Sinus beim Sample in der Mitte einer Halbwelle alle amplitudenrelevanten Bits = 1.
Bei tiefen Frequenzen gilt das auch für mehrere Samples in Halbwellenmitte.
Nur das Vorzeichen-Bit ist je nach Halbwelle entweder 0 oder 1.
Wo ist da der Widerspruch bzw. wo lag Rainer da falsch?
Bleibt allerdings die Frage wie ein Pegelmesser mit der Digital-Integrationszeit von 1ms
die frequnzabhängige Anzahl der Samples mit 0dBfs behandelt.
Wenn er analog misst, hat er mit der richtigen RCR-Kombination hinterm Gleichrichter wohl kein Problem.
Wenn er digital misst, integriert er dann über zB. 44 bzw. 96 oder 192 Samples,
um wenigstens auf ca. 1ms zu kommen?
Eine frequenzabhängige Analyse mit DSP werden die wenigsten haben.
Es grüßt RainerK
Rainer

Re: pegel

Beitrag von Rainer » Fr 12. Okt 2007, 19:11

Hallo kln,

das mit dem 2-er Komplement ist mir schon klar, ich habe mich da nur etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte es auch für den Laien verständlich machen. Da kommen dann manchmal schon gewisse Ungenauigkeiten zustande.
Gemeint habe ich damit, daß das Signal so groß ist, daß sich bei einer weiteren Erhöhung kein Bit mehr ändern kann.

MfG
Rainer
Klaus S

Re: Zweierkomplement

Beitrag von Klaus S » Sa 13. Okt 2007, 00:43

Bei 0dBfs sind in einem Sinus beim Sample in der Mitte einer Halbwelle alle
amplitudenrelevanten Bits = 1.
Bei tiefen Frequenzen gilt das auch für mehrere Samples in Halbwellenmitte.
Nur das Vorzeichen-Bit ist je nach Halbwelle entweder 0 oder 1.
Äh, nein. Das "Vorzeichenbit" ist leider kein einfacher Multiplikator.
Das Problem kommt eigentlich mit daher, dass das Zweier-Komplement nicht symmetrisch zu Null ist, der negative Wertebereich ist um eins größer.
Mal in 16bit:
Positive Werte 1...32767 (0001...7FFF in hex)
Negative Werte -1...-32768 (FFFF...8000 in hex)
Und die Null zählt definitionsgemäß zu den positiven Werten.
Betragmäßig gleiche Werte haben deshalb auch nie die gleichen Bits gesetzt, sondern als Mantisse den invertierten Wert + 1 (ohne Überlauf), in hex:
-7FFF = !7FFF + 0001 = 8000 + 0001 = 8001
-1234 = !1234 + 0001 = EDCB + 0001 = EDCC
Das funktioniert auch mit der Null:
-0000 = !0000 + 0001 = FFFF + 0001 = 0000
Ein Problem gibt es dann bei 8000 (-32768), dazu gibt es kein positives Pendant:
-8000 = !8000 + 0001 = 7FFF + 0001 = 8000, der Wert wird auf sich selbst abgebildet.
Diese Festlegungen machen Sinn, damit man mit positiven wie negativen Zahlen einfach rechnen kann (in Hardware), was seine Ursprünge in der Mikroprozessortechnik der 70er Jahre hat.

Bei den Samplewerten muss man also genaugenommen zwei Werte für 0dBFS unterscheiden, nämlich 32767 und -32768 (und das sind normalerweise auch die Werte, deren mehrfach aufeinanderfolgendes Anliegen als "digital over" angezeigt wird). Daraus folgt auch, dass eine hart geplippte Welle einen DC Offset von 0.5 LSB hat selbst wenn ein perfektes 1:1 Tastverhältnis vorliegt. Und, in aller Regel hat sie auch mehr als 0dBFS Spitzenpegel.

Aktuelle digitale Peak- wie RMS-Pegelmesser machen oft ein Upsampling (eine quasi-Rekonstruktion der analogen Wellenform), damit ihnen die Intersample-Overs nicht durch die Lappen gehen, die schnell mal +3dBFS und mehr erreichen können. Speziell bei geringen Sampleraten unter 100kHz ist das sonst ein Problem.
Grüße, Klaus
RainerK

Re: Zweierkomplement

Beitrag von RainerK » Sa 13. Okt 2007, 08:35

Danke Klaus,
das habe ich jetzt - glaube ich - begriffen.
Es grüßt RainerK
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