Telefunken V676a

[blaubar]

Dass die Dinger alt sind, muss man selbstredend bedenken und eine Revision in Kauf nehmen, beziehungsweise nicht bei EBAY kaufen. Ich habe vor kurzem den Kauf einen MV692 rückgängig gemacht, weil er Störgeräusche von sich gab...

[hafi69]

""EQs brauche ich ungerne vor dem Mix. ""
Aber warum? Dieser puristische Ansatz ist mir wohlbekannt, aber meistens liegt das an einer Unsicherheit/Unentschlossenheit der Anwender. Es geht doch eigentlich darum, ein Signal so gut wie möglich auf "Band" zu bekommen - erst recht wenn man selber der Adressat der Aufnahmen ist.
Deshalb benutzen ja viele eben nicht die neutralst mögliche Kette, sondern z.B. färbende Röhrenmikros, Kompressoren oder gar Preamps. Wer so etwas tut kann auch EQ benutzen. Es ist letztlich gleichgültig, welcher Baustein eine Klangfärbung macht - das Resultat ist am Ende gleich.
Gut ist aber wenn man die Wahl hat - und deshalb sollte ein neutraler MVV für viele Zwecke die beste Wahl sein. Abgesehen davon bietet ein EQ auch nicht nur *einen* Sound, sondern eine große Palette.

[stefan]

Ja, man kann sich in so einer Diskussion sicher mal wieder bis ins off-topic verrennen. Suchen wir uns doch einfach ein geeigneteres Wort für 'Rumbasteln' und die Mehrheit hier wird sicher konsensfähig. Es gibt nunmal verschiedene Anforderungen, soviel wie es hier Mitdiskutierende gibt. Ausserdem ist es so, dass ab einer gewissen Geräteklasse persönlicher Geschmack und individuelle Klangvorstellung die Verwendung eines bestimmten Gerätes beeinflussen. Und nicht selten ist es natürlich das Prestige, ist ja klar.
Zu 'Klangbasteln' in positivem Sinne fällt mir z.B. das hier ein: http://www.icst.net/ und die machen grossartige Sachen, Naserümpfen ist da fehl am Platz... Im Grunde genommen interessiert mich sowas, denn das bringt Tontechnik und die Musik voran. Nur - leider wird ja mit Mainstream-zeugs das Geld verdient.
@blaubar - du bist doch auch aus Bern,oder?

[Claus]

"Nun sieht die berufliche Praxis aber leider oft so aus, dass ich in kürzester, vorgegebener Zeit ein gutes, brauchbares Ergebnis abliefern muss und daher kaum die Möglichkeit habe, zu experimentieren."
Das ist sicherlich richtig. Ich habe aber auch schon oft erlebt (und das nicht nur bei technischen Dingen, sondern auch anderen Angelegenheiten, wo es um abstraktes Denken und Konzipieren ging), dass einige dann doch schnell am Ende sind und das Urteil "das geht nicht" verkünden. Dabei ist doch gerade unsere Ingenieurszunft die, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, dass alles geht! Das gilt doch denn auch wieder für die Tontechnik, oder nicht? Wir sollen gute Platten machen, keine einfachen (diesbezüglich habe aber auch ich den "Vorteil", dass ich davon nicht leben muss).
Claus

[Rainer]

Hallo Blaubar
das "Blaubär" war ironisch gemeint!
Du schreibst: Musik fließt duch den Verstärker und wird daher beeinflußt.
Die Frage ist, ob man dies Beeinflussung hört oder nicht. Gute Mikrofonverstärker klingen nicht und deshalb braucht man solche Vergleiche nicht anzustellen.
Wenn Du Dich schon als Klang"bastler" bezeichnest - was immer einen negativen Beigeschmack hat - dann solltest Du DORT anfangen wo wirklich die Beeinflussung HÖRBAR stattfindet: Nämlich bei der Raumakustik und bei der Aufstellung der Mikrofone. Dies ist ein weit größeres Experimentierfeld als der Vergleich zweier Verstärker. Verstärker gehörmäßig vergleichen ist wühlen in den Krümeln, Experimentieren mit verschiedenen Mikrofonstellungen ist dagegen Brotteig anrühren!
Kaufe Dir Mikrofone die möglichst neutral klingen (das sind in erster Linie die kleinmembranigen) und kaufe Dir Mikrofonverstärker die extrem rauscharm sind, . und kaufe Dir ebenfalls eine neutrale Abhöre, dann ist zumindest die Voraussetzung geschaffen, daß Deine Resultate frei von Beeiflussungen durch die eigentliche Technik sind. Alles andere ist genauso, als würde ein Fotograf seine Bilder durch eine getönte Brille beurteilen.

MfG
Rainer

[Lukas]

... als würde ein Fotograf seine Bilder durch eine getönte Brille beurteilen.
Verstärker gehörmäßig vergleichen ist wühlen in den Krümeln.
Experimentieren mit verschiedenen Mikrofonstellungen ist dagegen Brotteig anrühren.

Das ist ein plastisches Gedankenbeispiel für die Meinungsverkäufer, die glauben,
dass Mischpule mit ihren Verstärkern und Kabeln irgendwie verbesserend "positiv klingen" müssten.
Passt scho.

[Juppy]

Gute Mikrofonverstärker klingen nicht und deshalb braucht man solche Vergleiche nicht anzustellen.

... und sollten betriebssicher und reparabel sein.
So schön ein V674 auch sein mag:
Der Schalter für die Verstärkung ist als Ersatzteil nicht mehr lieferbar, eine Instandsetzung dürfte bei einem Defekt dieses Teiles entsprechend aufwändig und teuer werden. Und irgendwann hat jedes elektromechanische Bauteil seine Schaltzyklen überschritten ...

[stefan]

Auf die Gefahr hin, so langsam O/T zu werden, würde ich hierzu aus meiner Erfahrung anmerken, dass es eher das Management und auch das Marketing ist, das sich auf die Fahnen geschrieben hat: 'alles ist möglich' und es ist der Ingenieur, der das dann letztlich umzusetzen hat. Ich würde da eher sagen (und das ist meine Motivation): 'ich bin neugierig, ob das möglich ist'....
Und oft muss man halt den strategischen Planern der Firma sagen, dass man nicht zaubern kann, weil sich auch die allerneuste Produktidee leider noch physikalischen Gesetzmässigkeiten zu unterwerfen hat. Oder auch, dass man manchmal den hohen Preis von eingeschränkter Qualität zahlen muss, wenn man das in der vorgegebenen Zeit so entwickelt, wie sich das so mancher vorstellt. In meiner konzeptionellen Arbeit bin ich da natürlich relativ frei...
Marketing und Management haben in der Regel kein Bild von tiefergehenden technischen Zusammenhängen und gerade seitens dieser Leute bedarf es einer Strategie in zukünftige Technologien zu investieren, um längerfristig eben die eigenen hoch gesteckten Anforderungen zu erfüllen. Jedoch ist das 'Time to market' dann leider nicht so wie gewünscht. Grundlagenforschung ist auch eine Investition mit hohem Risiko, die sich zudem auch nicht sofort positiv auf das Geschäftsergebnis des nächsten Jahres auswirkt... Hier kommt es zum Konflikt und nicht selten bricht dieser so manchen Firmen das Genick. Vielleicht ist man da als selbständiger Ingenieur besser dran?
Ok, ganz so fürchterlich ist das Leben eines Entwicklungsingenieurs nicht, die Balance stimmt noch, aber so eine Tendenz ist da...

[Claus]

Rainer,
wie ist das, wenn Du hinter einem bestimmten Klang her bist, suchst Du dann z.B. so lange eine geeignete Örtlichkeit für die Aufnahme, die genau das hergibt und nimmst dort auf? Oder ist das genau der Punkt: Du bist nicht hinter einem bestimmten Klang her, weil Du keine Sachen produzierst, die klanglich verändert werden sollen.
Dann anders: wenn mir der Klang meiner Querflöte auf der Aufnahme unpassend erscheint, muss ich dann eine andere Flöte nehmen? Wenn nicht, eine andere Mikroposition wählen (die was genau macht - das Klangereignis "schönt" - also evtl. entfremdet - oder es so realistisch wie möglich aufzeichnet)? Wenn nicht, auch dann verbietet sich die Verwendung eines anderen Mikros, Vorverstärkers oder was auch immer? Ja, wieso denn?
Ich finde den Ansatz "kauf neutrale Sachen" schon richtig im Sinne von "hier hast Du Bleistift und Papier, damit kann man zeichnen, also zeichne". Aber wenn ich dann hinterher vollflächig noch grün drüberpinsel, weil mir das gefällt, was um Himmels Willen ist daran schlimm?
Die Fronten sind hier aber anscheinend hoffnungslos verhärtet.
Claus

[Juppy]

Auch wenn ich nicht Rainer bin:

wie ist das, wenn Du hinter einem bestimmten Klang her bist, suchst Du
dann z.B. so lange eine geeignete Örtlichkeit für die Aufnahme, die genau
das hergibt und nimmst dort auf?
wenn mir der Klang meiner Querflöte auf der Aufnahme unpassend erscheint,

Dies ist schon bei einigen meiner Produktionen passiert.
Und einen Raum, der sich als ungeeignet erwiesen hat, werde ich persönlich meiden - es sei denn, der Auftraggeber besteht áuf diese Örtlichkeit.
Mitunter: ja ...
Es gibt Säle, in denen ein Steinway, Yamaha o.ä. Instrument einfach nicht paßt.
Vielleicht aber ein Bösendorfer oder Blüthner ...

Ich stelle mir die Frage:
Wenn ein Instrument oder ein Raum nicht "klingt", was soll der Vorverstärker oder sonstiges Kistchen daran ändern? Das ist ein BASTELN an Unzulänglichkeiten, aber niemals eine wirkliche "Klangverbesserung".
Ein Verschieben der Mikrofone um ein paar cm macht mehr "Klangunterschied" aus als ein anderer "neutraler" Vorverstärker.
Außerdem: Wer hindert Dich daran, in der Nachbearbeitung das aufgenommene Signal durch einen Abschwächer und den "Wundervorverstärker" Deiner Wahl zu jagen? Wäre damit das Problem nicht gelöst?

[Claus]

Doch damit wäre das Problem natürlich gelöst, aber ob vorher oder hinter, wenn ich weiß, was ich tue, wo ist das Problem? Wohl gemerkt: wenn ich weiß, was ich tue.
Das mit dem Raum sehe ich natürlich genauso, das nur als Beispiel, um immer tiefer in die Argumentation einzusteigen.
Es lässt sich halt nur sehr einfach sagen, ein färbender Preamp sei Unsinn, wenn man ihn bei seiner eigenen Arbeit einfach nicht benötigt, er für andere bei deren Arbeit aber hilfreich sein kann.
Ich bin müde. Und das um halb zwei Mittags...

[Rainer]

Ich weiß nicht wie alt der Verstärker ist. Es gibt allgemein im Profibereich die Forderung, daß Ersatzteile 10 Jahre nach Auslieferung des letzten Gerätes einer Serie noch erhältlich sein müssen. Da dürfte es bei den Telefunken-Verstärkern heute schwierig werden.

Grüße
Rainer

[Rainer]

Claus,
Juppy hat mir schon die Antwort abgenommen (danke Juppy ).
Mir ging es dabei um einen anderen Punkt.
Du schreibst, daß Du auch Ingenieur bist - O.K. - schön.
Experimentieren ist ja auch für den Ingenieur keineswegs verboten. Nur: Wir Ingenieure haben doch aufgrund unseres Studiums eine solide wissenschaftliche Grundlage und sind es daher gewohnt, nach wissenschaftlichen Methoden und systematisch vorzugehen. Genau das aber beherrscht der Laie nicht. Laien ohne diese Grundlagen experimentieren dann munter darauf los, ohne Systematik - nach dem Motto "stecken wir mal die Strippe rein, wenn's knallt oder brennt war's falsch!".
Daß sie gelegentlich mal zu einem plausiblen Ergebnis kommen, soll ja nicht bestritten werden (das blinde Huhn das auch mal ein Korn findet...). Nur hat man es einfacher wenn man mit dem entsprechenden Hintergrundwissen systematisch vorgeht. Genau das will ich dem Kollegen Blaubar hier nahe legen. Ich mache immer wieder die Erfahrung, daß gerade Musiker eine solche unsystematische Vorgehensweise hegen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß ein Musiker solche Experimente mit seinem Instrument machen würde indem er mal daran herum doktert und dann hört wie es klingt. Wenn, dann macht er das auch systematisch. Nur als Beispiel: Probieren einer anderen Stimmung als die bekannte gleichschwebende Temperatur. Das geht nicht ohne die Grundlagen der Harmoniestrukturen zu beherrschen.
Ich hatte da einen Bekannten, der mich immer wieder anrief und sagte: "ich habe nun..... dies und das gemacht..... und jetzt klingt es besser - viiiieeel besser!". Ich habe ihn dann mal gefragt, wann es denn mal "gut" klingt...
Er hat - nach seinen Beschreibungen seiner Experimente - einfach unsystematisch herumgedoktert und allen Mist nachgemacht den er in einschlägigen Glanzblättern die Hifi-Presse las.
Zum Schluß konnte man sagen: Der Kaiser ist immer noch nackt! (Kein Märchen paßt so gut auf die Audiotechnik wie "Des Kaisers neue Kleider").
Als ich ihn mal besucht hatte und er mir seine Superlautsprecher - die einige Tausend DM gekostet haben - vorführte war ich überrascht, wie gut doch dagegen meine kleinen Heco A 2000k ( die ich allerdings nur als Kommando-Lautsprecher nehme) klangen.
Vor lauter Hifi-Experimente und KW-Empfängereuphorie hat dieser Mann allerdings seine Arbeit als Musiker sehr vernachlässigt was ihm letztlich die Kündigung durch seinen Arbeitgeber einbrachte. Soweit sollte es hier nicht kommen.
Unsystematisches Basteln führt in den seltensten Fällen zu brauchbaren Ergebnissen. Da sind wir Ingenieuere den Laien voraus.

Noch ergänzend zu Juppys Antwort: Ich suche mir sehr wohl die Räumlichkeiten aus, wo ich meine Produktionen mache. Säle die eine miserable Akustik haben kommen nicht infrage. Aber ich fange nicht an, technische Unzulänglichkeiten von elektrischen Geräten einzubeziehen, da nehme ich etwas was diese Mängel nicht hat und der gewünschte Klang wird mit entsprechenden Effektgeräten erzeugt die speziell dafür konzipiert sind.
Mit einem entsprechenden EQ kann man mehr machen als mit einem verfärbenden Mikrofon oder verfärbenden Verstärker. Mit letzteren beiden ist man festgelegt, während mit Effektgeräten viel mehr Möglichkeiten bestehen.

MfG
Rainer

[blaubar]

Ach ja, Bern. Was und wo treibst du "es" denn in Bern?

[blaubar]

Ich bin bereits entsprechend ausgerüstet. Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass die Kette frei von jeglichen Klangfärbungen ist, obschon KM, IRT-Preamp, IRT Abhöre. Das ist wirklich illusorisch...
Mit der Raumakustik experimentiere ich selbstverständlich. Ebensogerne experimentiere ich mit Grossmembranmikrofonen und arbeite nicht ausschliesslich mit KMs. Warum? Weil ich nicht will.