Hauptmikrofonempfehlung

[hafi69]

Da fragt man sich, wie hier die demnächst gültige Lärmgrenze von ca. 100dB/A bei Veranstaltungen eingehalten werden soll

[hafi69]

Aber hat nicht jedes KM-Mikro schon ohne PAD einen Grenzschalldruckpegel von weit über 120 dB? (Beim MKH20 sind das z.B. 134 dB. OHNE Absenkung.)
Ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendein Orchester bei irgendeinem Werk diesen Wert an der Position des Hauptmikrofons erreicht - ein wirklich sehr lautes Rockkonzert bewegt sich vielleicht bei 110 dB/A - und das ist schon stark Hörschädigend.
Oder geht es eher darum, Verzerrungen bzw. den Klirrfaktor zu minimieren, der, so dachte ich, doch schon in der Kapsel selbst entsteht?

[Tonzauberer]

das ist tatsächlich ein großes Problem für Orchester. Auch die Arbeitsplatznormen stellen ein sehr großes Problem dar.

[hafi69]

""So, und nun versetze Dich ins Orchester vor einer Trompete... da können Schallpegel von 140 dB schon durchaus mal vorkommen.""
Das ist mir bewusst, denn warum sollte ein Klassik-Trompeter leiser sein als ein "Pop"-Trompeter...
Wobei ich 140 dB doch recht hoch gegriffen finde.
Das also bei den Stützen hier+da ein PAD Sinn machen kann ist mir Erklärlich,
aber es ging ja wie gesagt ursprünglich um Hauptmikrofonie
(und hier käme die besondere Rauscharmut der MKH-Serie doch besonders zum Tragen, genauso wie beim Stützen sehr leiser Instrumente wie Harfe oder Gitarre...?)
Siehe auch meine Antwort an Tonzauberer,
der ja angibt auch dort an die Grenzen zu kommen.

[Rainer]

Du darfst hier nicht mit A-bewertetem Pegel rechnen (übrigens die korrekte Schreibweise ist db(A)" sondern den unbewerteten Pegel! Und der ist i.d.R. bis zu 10 dB größer als der A-bewertete. Und für das Mikrofon ist der unbewertete Pegel maßgebend.
Wenn ich beim Händel schon am Platz in der 1. Sitzreihe einen Pegel von 110 dBSPL (unbewertet) habe, dann sind das an einem HM-Standort (i.d.R. über dem Dirigenten durchaus auch schon mal 120 dBSPL und wenn es dann noch ein Brahms-Requiem oder Verdi-Requiem ist, kann es schon mal auf Spitze 130 dBSPL kommen. Bei den Stützmikrofonen wird es dann noch mehr sein.
Man muß das Mikrofon ja nicht an der Klirrfaktorgrenze betreiben.

MfG
Rainer

[andee]

Die dürften im Ernstfall eher für die Tonne sein - ich stelle mir gerade die Situation vor, in der wir (prof. Kammerorchester), für ein Verdi-Requiem engagiert von einem x-beliebigen Kantor, an eine gewisse Stelle im "Dies Irae" kommen... Unvorstellbar, daß dann der Orchestervorstand,den Schallpegelmesser in der Hand wedelnd, aufsteht und dem Kantor zuruft "Machen Sie aus dem fff bitte ein mf, sonst wird das mit den 100 dB nie was!".
Wer Ende November in den Kirchen Proben & Konzerte bei 13 °C und darunter erträgt, lernt auch mit zeitweiligen 120 dB/A umzugehen - auch wenn's (im wahrsten Sinne des Wortes) wehtut...

[mb]

Gibt es eigentlich jemanden, der sich bewußt für die KM100-Serie und gegen die
gleichteuren Schoeps entschieden hat?
Wenn ja, warum?
(Ich war vom KM140 wenig angetan.)

Ich (;->).
(1) Sie waren nicht gleich teuer, sondern (vor dem grossen Preisanstieg vor einigen Jahren) fuer mich deutlich preiswerter zu haben.
(2) Persoenlicher Geschmack - mir gefielen zum Zeitpunkt des Kaufes die KM140/KM184 sehr deutlich besser als die CMC5/MK4.
Allerdings habe ich sowohl KM130 als auch CMC5/MK3 (Druckempfaenger mit "Diffusfeldentzerrung", sprich leichter Hoehenanhebung) in Benutzung - beide sind sehr gut, klingen aber leicht unterschiedlich ('neutral' ist keines davon, die MK3 sind tendentiell ein wenig 'seidiger').
Was stoerte Dich - bei welcher Anwendung?
Gruss
Micha
===
PS: Zugegeben benutze ich heute meisst Sennheiser MKHs (20, 30, 40, 416, 800, 816) - abgesehen von der Nicht-Modularitaet liegen sie mir in der Summe aller Eigenschaften am besten - namentlich das niedrige Eigenrauschen und die absolute Unempfindlichkeit gegen hohe Luftfeuchte bei Aussenaufnahmen sprechen fuer sich - tendentiell sind sie zudem 'neutraler' als die Neumaenner und Schoepsen.

[mb]

... beispielsweise keine Pegelabsenkung vor der HF-Konvertierung möglich ist ...

I. A. werden bei hohen Pegeln in konventionellen Kondensatormikrophonen die Impedanzwandler uebersteuert, bevor Verzerrungen durch das eigentliche Mikrophonsystem entstehen, daher die Notwendigkeit von vor der aktiven Elektronik eingefuegten Daempfungsgliedern.
Bei den HF-Kondensatormikrophonen hat man dort prinzipbedingt etwas mehr Reserve, namentlich bei den modernen MKHs - bei den alten, urspruenglich fuer Tonadernspeisung entworfenen Exemplaren (auch denen, die auf Phantomspeisung 'umgestrickt' wurden) kann man in der Praxis in Probleme geraten - was aber durch eine Modifikation der Elektronik (Erhoehung der Oszillatorspannung plus Reduktion der Kreisguete der Diskriminatorschaltung in den Griff zu bekommen ist.
In der Praxis kam ich mit modernen MKHs nur einmal zu einem Problem - bei einer Orgelaufnahme in einer kleinen Kirche stofte Infraschall ein Paerchen MKH20 zu - Abschalten der Warmluftheizung beseitigte das Problem zumindest kurzfristig...
Gruss
Michael
===

[Rainer]

""Die alten KMxx haben doch auch eindeutig weniger Höhen und fallen somit aus dem Vergleich?! ""
Leute, hört doch mal endlich auf mit solchen unobjektivierten Behauptungen. Die KM 84 haben nicht weniger Höhen als die KM 100 oder KM 184. Guckt Euch doch mal den Frequenzgang an. Der ist gleich.
Wenn jemand meint, daß unter diesen genannten Mikrofontypen ein Typ weniger Höhen hat als der andere, dann berücksichtigt bitte auch die Betriebsbedingungen!
Die KM 84 haben trafosymmetrische Ausgangsstufen und die KM 100-Serie hat trafolose Ausgänge. Die Folge ist, daß der induktive Anteil der Trafos je nach Kabellänge einen Höhenabfall verursachen kann. Es gibt Messungen der Firma Schoeps mit verschiedenen Mikrofontypen, bei denen der Höhenfrequenzgang je nach Kabellänge ganz unterschiedlich ausfällt.
Pauschalaussagen wie "Mikrofon x hat weniger Höhen als Mikrofon y machen keinen Sinn. Es müssen in jedem Fall die Betriebsbedingungen mitberücksichtigt werden.

MfG
Rainer

[MarkusP]

Hallo auch,
also, wenn ich die Wahl zwischen Neumann und Schoeps habe, nehme ich immer Neumann. Die Schoeps sagen mir überhaupt nicht zu. Man verzeihe mir jetzt bitte die nicht "tonmeisterlichen" Beschreibungen, aber es geht nicht anders.
Die Schoepse sind für mich im Klang immer zu flach, die Neumänner "packen" einfach besser zu. Sie greifen das Klangbild deutlicher, es "lebt". Kurz und gut, sie sind einfach "musikalischer".
Soviel zu meinen rein subjektiven Eindrücken.
Wäre ja mal interessant, wie sich diese Eindrücke physikalisch erklären.
Gruß aus Berlin
Markus P.

[hafi69]

""Pauschalaussagen wie "Mikrofon x hat weniger Höhen als Mikrofon y machen keinen Sinn. Es müssen in jedem Fall die Betriebsbedingungen mitberücksichtigt werden.""
Diese Aussage stammt im Ursprung nicht von mir, daher auch das Fragezeichen am Ende. Jedoch lese ich in Foren wie "Gearslutz" ständig diese Behauptung. Und auch hier war das zu lesen, allerdings auch mit der Erkenntnis dass die neuen KMs einfach mehr Abstand zur Klangquelle brauchen ("Diffusfeld für Niere").
Und ist es nicht der Hersteller selbst, die von ausgeprägten Höhen (o.ä.) beim KMxxx spricht?
Was die Betriebsbedingungen angeht, so kann man doch wohl davon ausgehen, dass bei einem simplen A/B Vergleich beide Modelle die gleichen vorfinden, und zwar nicht unbedingt 200m NF-Leitung...?

[hafi69]

"">(Ich war vom KM140 wenig angetan.)
Was stoerte Dich - bei welcher Anwendung?""
Ich empfand das KM140 zwar als irgendwie gleichwertig, aber überhaupt nicht besser als meine deutlich preisgünstigeren C460/Ck61. Das lag glaube ich vor allen an der Höhenwiedergabe- die AKGs klangen für mich "echter".
Anwendung waren im wesentlichen Stimme, A-Git, OH.
Richtig wohl war mir, als ich mein Exemplar mit knapp 200 Euro Gewinn weiterverkauft habe

[Rainer]

Und selbst wenn die Betriebsbedingungen gleich sind (und das brauchen nicht unbedingt 200 Meter Anschlußkabel zu sein), sind sie für einen rein ohmschen Ausgang nicht gleich einem mit induktiver Komponente.
Außerdem: Wie stellst Du denn einen A/B-Vergleich an? "Mikrofon a aufstecken, betönen, hören, abstecken, Mikrofon b aufstecken, betönen, hören", das funktioniert nicht zuverlässig, weil das Zeitintervall zwischen den beiden Hörereignissen zu groß ist. Funktionieren tut hier nur ein unterbrechungsfreier Umschaltvergleich. Dazu sind aber zwei Kanäle nötig was die Sache wieder erschwert.

Ansonsten gebe ich nichts auf solche Behauptungen. Und schon gar nicht, wenn jemand meint, daß die neuen Mikrofone mehr Abstand zur Schallquelle brauchen. Das entbehrt einfach jeglicher physikalischer Grundlage. Die Kapseln der KM 8x-Serie und die der KM 1xx-Serie sind die gleichen. Also haben sie auch gleiche akustische Eigenschaften.
Bei solchen Vergleichen wird man sehr oft Opfer seiner eigenen Erwartungshaltung.
Und wenn der Hersteller selbst von "ausgeprägten Höhen" spricht sagt das noch lange nichts vergleichendes aus.
Denkbar wäre höchstens, daß bei einem Vergleich eines KM 84 mit einem KM 140 das KM 84 in den Höhen deshalb schlechter abschneidet, weil aufgrund von Alterung der Membrane der Frequenzgang sich verschlechtert hat. Aber auch das kann ich mir nur begrenzt vorstellen.

MfG
Rainer

[Dirk F]

Hallo,

Die Kapseln der KM 8x-Serie und die der KM 1xx-Serie sind die gleichen. Also haben sie auch gleiche akustische Eigenschaften.

Richtig, aber der Impedanzwandler ist recht verschieden. Und das kann man deutlich hören. Ich finde das Argument der Betriebssituation für die Praxis einfach total uninteressant, da ich mir wirklich keine andere Aufnahmekette anschaffe abhängig vom Mikrofon.
Gr.
Dirk

[Rainer]

Ach Dirk, jetzt kommst Du wieder mit Deinem Lieblingskind "Impedanzwandler".
Das wesentliche am Mikrofon was den "Klang" bestimmt ist die Kapsel und nicht der Impedanzwandler.
Egal welche Impedanzwandler es sind: Wenn ein Mikrofon weniger Höhen hat, dann liegt das nicht am Impedanzwandler, denn dieser ist so breitbandig, daß ein linearer Frequenzgang auch weit oberhalb der oberen Hörbarkeitsgrenze von 20 kHz vorhanden ist. Da ich vom KM 84 auch den Meßdadapter (wird anstelle des Kapselkopfes aufgesetzt und dann kann mit dem Tongenerator eingespeist werden) besitze, habe ich das auch schon nachgemessen und muß sagen, daß durch den Impedanwandler KEIN Höhenafall zustande kommt, denn der kann weit über 20 kHz hinaus übertragen.
Ich habe doch vorher schon geschrieben: Die Frequenzgänge sind gleich. Also kann auch kein Höhenabfall vorhanden sein.
Ein hörbarer Höhenabfall des einen Mikrofons gegenüber dem anderen ohne daß der sich im Frequenzgangdiagramm wiederspiegeln würde gibt es nicht.
Die Betriebssituation ist wohl für die Praxis relevant. Es ist ja nicht das Mikrofon allein mit dem angeschlossenen Kabel, sondern die Vierpolkette "Mikrofonausgang - Kabel - Mikrofonverstärkereingang".
Und die Messungen die die Firma Schoeps in dieser Richtung gemacht hat, zeigen die Unterschiede im Frequenzgang bei unterschiedlicher Betriebssituation und/oder unterschiedlicher Ausgänge des Mikrofons (ob rein ohmisch oder ohmisch-induktiv [sprich: mit Übertrager])sehr deutlich auf, das kann ja schließlich nicht geleugnet werden. Deshalb muß ich Deine Aussage hier verneinen (ich glaube Messungen immer noch weit mehr als "Hörungen").
Das einzige was hier Klarheit gibt ist eine Messung beider Mikrofone an ein und derselben nachfolgenden Übertragungskette. Diese ganze These "...hört man deutlich..." , "...kann man gut hören" überzeugt mich nicht. Das Ohr ist hier ein schlechter Ratgeber. Das habe in anderen Geätekonfigurationen immer wieder erfahren müssen.
Solange derartige Behauptungen nicht meßtechnisch belegt sind, glaube ich sie nicht.

Grüße
Rainer