ADAM P11. Hochtöner durchgebrannt!

[Tonmaus]

Ja, das ist mir klar. Darum vermeide ich auch jedes unnötige Glied in der Kette. Ich würde auch keine DI-Box verwenden um von einem RIAA Amp auf einen symmetrischen Eingang zu kommen. Wenn man keine Brummprobleme im Studio hat klingt es ohne eindeutig besser.
Das Eigenrauschen eines Regielautsprechers kann durchaus relevant sein. Die 7er Serie von Genelec ist mir aus diesem Grund nicht ins Haus gekommen, und ebenso frühere Produkte aus dem Hause MEG. Alles zweifelsohne übrigens Produkte mit dem Label "professionell".
Grüße aus Wien,
Tonmaus

[Lars]

Mein Gott. Hätte ich geahnt was ich da lostrete... jetzt mal alle tief durchatmen.
Also kurzer Kommentar von mir:
- Habe mein Gehirn nicht an der Theke vergessen - trotzdem lag der Fehler natürlich bei mir. Ich hatte den Monitor anders angeschlossen als sonst. Nämlich direkt an der Soundkarte und nicht am Mischpult, um alles Unnötige aus dem Signalweg rauszuhalten (im Zusammenhang mit dieser Diskussion besonders amüsant). Dabei habe ich leider übersehen, dass der Ausgang der Soundkarte auf Vollanschlag stand. Da ich wie gesagt in einem anderen Raum saß, habe ich es dann auch nicht gleich akustisch mitbekommen. Also in der Tat ein dummer Fehler, wie er aber nun mal passieren kann.
- Ich war bisher mit meinen ADAMs ganz zufrieden. Sie sind ihr Geld wert. Wer mehr ausgeben kann/will findet sicher auch noch was besseres, aber im Bereich bis 700 Euro stehen sie ganz gut da (persönliche Meinung bzw. Geschmack, also bitte unkommentiert lassen). Eine Schutzschaltung halte ich aber eigentlich auch für ein Muss. Es kann doch immer mal etwas Unvorhergesehenes passieren, und sei es ein defektes Kabel. Ich habe gerade die Bedienungsanleitung nicht da, um nachzulesen, ob da ein Limiter oder ähnliches eingebaut ist. Hatte aber bisher die naive Vorstellung, dass so etwas bei aktiven Systemen standardmäßig immer mit drin ist.
- Ein neuer Hochtöner kostet ca. 200 Euro - werde natürlich versuchen an die Kulanz zu appellieren, aber mache mir da eigentlich keine Hoffnungen.
- Noch etwas Positives zum Abschluss: Die Aufnahmen, die ich letztlich dann mit dem zweiten ADAM P11 doch noch erfolgreich habe erstellen können, haben mir ein paar hervorragend Impulsantworten eingebracht! Habe sie mit dem Deconvolver von Voxengo erstellt. Hat schon mal jemand damit gearbeitet?
Gruß,
Lars

[Rainer]

Gib nicht so an ! kann ich dazu nur sagen.
Mittlerweilen erlebet man seit geraumer Zeit (Zeitraum von mehreren Jahren) auch im "Profibereich" - u.a. auch bei diplomierten Tonmeistern ! - genauso ein Dummgeschwätz wie bei den sog. "Audiophilen" und "Highendern".
Wenn ich das einfältige Geseiere immer höre ".... Bauteile im Signalweg...." da geht mir schon der Hut hoch!
Wenn Du mal gescheite VCA's sehen willst, dann sieh Dir die von Lawo mal an und versuche mal da das Rauschen zu messen. Das ist nicht höher als das eines gewöhnlichen Verstärkers.
Ich habe meine Regielautsprecher seit 1982 und sehe keinen Grund diese zu wechseln. Sie stammen von einem Entwickler aus dem Hause K&H und sind angesiedelt zwischen der damaligen O96 und O92. Sind 3-Wegboxen mit vollaktiven Weichen und haben vor jedem (!) System eine wirkunsvolle Schutzschaltung in Form eines schwellwertgesteuerten Relais "im Signalweg" direkt vor dem Lautsprechersystem (was ja nach audiophilem Highenderglauben äußerst unprofessionell ist und verheerende Klangverschlechterungen zur Folge haben müßte....["die Räumlichkeit.... die Luftigkeit.....die Auflösung..... der knackige Baß..... die seidigen Höhen..... und.... und .... und all dieses pseudoprofessionelle Geseiere]).
Ich kann auf diese Lautsprecher ohne weiteres vollen Pegel mit 20 kHz Sinus-Dauerton geben, da passiert nichts mit dem Hochtöner ! Da unterbricht das Relais solange den "Signalweg" wie der Dauersinus anliegt und anschließend gibt es den Weg wieder frei als wäre nichts gewesen.
Hört endlich auf mit diesem pseudotechnischen Tinnef und bleibt mit den Füßen auf dem Boden der Realität.
Es haben sich auch schon genug gestandene "Profis" blamiert bei Umschaltvergleichen und Sachen gehört wo gar keine Veränderung stattgefunden haben kann.

Zum Glück ahnen die meisten "Audiophilen" nicht, wieviele Bauteile "im Signalweg" lagen als ihre "audiophilen" Lieblings SACD's und Super-LP's aufgenommen wurden....


MfG
Rainer

[MarkusP.]

Ah tach auch,
*Ironie an*
ich sage nur die ganzen "klangverfälschenden" Übertrager und die Masse an Kondensatoren. Was das ganze arme Signal so durchlaufen muß, bevor die werten Audiophilen ihr Signal gleichspannungsgekoppelt auf ihre "sauteure" Anlage jagen. Die CDs natürlich mit angefräster Phase, vorher in den Kühlschrank gelegt (damit es so schön frisch klingt), nicht zu vergessen,daß sie natürlich vorher entmagnetisiert worden sind.Die Kabel in Flußrichtung nach Mekka ausgerichtet.
Ach ja.....
*Ironie aus*
Gruß aus Berlin
MarkusP.

[Rainer]

So abwegig ist Deine Ironie gar nicht mal!
Ich kenne einen ehemaligen (ewigen [!]) Studenten unsere FH, dem ich mal ein Band zum Hören gegeben habe. Er ist ein besonders "Audiophiler". Er selbst hat "audiophile" Schaltungen entwickelt (die allerdings nur von 12 bis Mittag gehalten haben...).
Er sagte nach dem Hören des Bandes: "Da hört man die Fehler der Studiotechnik: Die vielen Elkos und die vielen Übertrager".
Der Clou war der: Ich hatte ihm das Band vorher in der Weise präpariert, daß ich ihm in einem Zeitrhythmus von mehreren Sekunden immer einen Kanal umgepolt und wieder zurückgepolt hatte. DAS hat er nicht gehört! (Obwohl er es von einem relativ hohen Korrelationsgrad der Kanäle her hätte hören müssen!)
Ich sage immer: Wenn die Audiophilen wüßten was sie alles NICHT hören....!
Die Gleichspannungsverstärker-Freaks vergessen geflissentlich, daß das allererste Glied in der Kette - nämlich das Mikrofon - schon ein Differenzierglied ist und nicht ein Proportional-Glied (regelungstechnisch betrachtet), ganz gleich, ob es sich dabei um ein Kondensator- oder ein Dynamisches Mikrofon handelt.
MfG
Rainer

[Tonmaus]

Ich wüsste nicht was an der Feststellung dass ein zusätzlicher VCA zusätzliches Rauschen erzeugt pseudotechnisch wäre. Der Punkt ist dass der VCA auch dann rauscht wenn man ihn nicht braucht, ob von LAWO oder nicht von LAWO ist dann vollkommen egal.
Der VCA ist das ausgesprochene Beispiel einer Schutzschaltung die Nebeneffekte haben kann, und es ist technisch legitim sie aus genau diesen Gründen dann abzulehnen. Darum geht's. Um den Begriff "audiophil" eine Wortklauberei zu veranstalten widerlegt dieses nicht.
Grüße,
Tonmaus

[Rainer]

Hast Du denn schon mal eine Anlage mit VCA-Pegelstellern wie sie von Lawo gebaut wird und einer solchen Anlage die mit konventionellen Baugruppen erstellt wurde vergleichend gemessen? Die von Lawo eingesetzen VCA's beherrschen ohne weiteres einen Dynamikbereich von 130 dB.
Wenn ja und Du hast bei den VCA-bestückten Anlagen einen höheren Rauschpegel gemessen als in konventionellen Anlagen, dann ist Dein Argument zumindest formal richtig.
Wenn nein, ist es audiophiles Gebrabbel ohne jegliche physikalisch sinnvolle Grundlage und Vorurteile gegen bestimmte Bauelemente.
Wenn eine solche Schaltung "Nebeneffekte" hat, dann ist das ein Zeichen eines schlechten Schaltungsdesigns. Von PROFESSIONELLEN Schaltungsentwicklern wie sie bei Lawo und anderen renommierten Firmen anzutreffen sind, darf man aber erwarten, daß sie solche Nebeneffekte sicher zu vermeiden in der Lage sind.
Außerdem gibt es wesentlich einfachere Lösungen einen Lautsprecher gegen Überlast zu schützen als über einen VCA-gesteuerten Verstärker.
Ich habe in meinem Abhör- und Meßverstärker ebenfalls Lawo-VCA-Pegelsteller drin wo ich mit einem einfachen Potentiometer 6 Kanäle mit sauberstem Pegelgleichlauf stellen kann und ohne daß die Rauschen, selbst in der ungünstigsten Einstellung nicht.
Diese ganze Bauteilephobie der "Audiophilen" zeugt von technischem Halbwissen und ungenügenden Kenntnissen elektronischer Schaltungstechnik. Leider beobachte ich diesen Sachverhalt auch bei immer mehr diplomierten Tonmeistern!
Ich möchte den sehen, der im der Lage ist im Umschaltvergleich einen VCA-Pegelsteller von einem herkömmlichen Pegelsteller statistisch signifikant herauszuhören, ob am Rauschen oder an sonstigen Artefakten.
Nur zur Information: Als Lawo die rechnergesteuerten Regitische (damals in analoger Singalverarbeitung (mit ausschließlich VCA-Pegelsteller und VCA-Panpots!) herausbrachte, haben uns mehrere Tonmeister bestätigt, daß unsere Anlagen die besten Qualitätsparameter aufwiesen gegenüber Konkurrenzprodukten und auch gegenüber konventionellen Lösungen.

MfG
Rainer

[Tonmaus]

... aber darum geht's doch gar nicht! Weder darum, VCAs generell schlecht zu machen noch zu behaupten, dass es keine anderen Schutzsysteme gäbe.
Es geht letztlich darum, dass ich bestreite dass es bezüglich dieses Falles einen offensichtlichen "Stand der Technik" gibt auf den man sich beim Verweis auf etwaiige Kulanzwünsche zurückziehen kann. Das halte ich für schlicht unangemessen.
Grüße,
Tonmaus

[Rainer]

Ach ja ?! Interessant wie Du jetzt der eigentlichen Problemtik der technischen Fragen ausweichst !
Von einem "Diplomtonmeister" hätte ich da doch etwas mehr Standhaftigkeit erwartet!

RG

[Tonmaus]

Zunächst mal wäre zu sagen, dass der persönlich abwertende Charakter deiner Anwürfe einigermaßen daneben ist. Lass das bitte.
Es ist ein Unterschied einen Sachverhalt zu kritisieren und Personen zu kritisieren. Ich stelle mit Bedauern fest, dass Dir die hierfür notwendige intellektuelle Trennschärfe zu fehlen scheint. Das ist für einen diplomierten Ingenieur etwas erstaunlich.
Dass Du recht zuverlässig auf bestimmte Reizworte reagierst und reflexartig draufhaust ohne zu hinterfragen, ob sich der andere die von Dir kritisierten Sachverghalte überhaupt zu eigen macht, ist hinlänglich bekannt - wenn auch nicht weniger bedauerlich.
Der Lausprecherentwickler den Du gegen mich vorsoglich verteidigst mag eine kompetente Quelle sein. Ich hab ihn ja gar nicht angegriffen. Im Gegenteil. Ich kenne und schätze die Schaltungen in den K&H Boxen die ich bisher benutzt habe und habe mich mit K&H auch schon ausführlich über das Thema Hochtonschutz unterhalten.
Frag ihn doch mal, ob er nicht auch der Meinung ist dass seine Schutzschaltung eventuell doch nicht so universell einsetzbar ist wie Du glauben machen willst, oder dass vielleicht auch eine Menge Know-How und vor allem Designentscheidungen dazugehören so was sauber zu implementieren. Einfach irgend ein Relais vom Conrad vor den Hochtöner wird nicht ganz reichen.
Ansonsten gehst Du in einer Verve vor die zunächst vermuten ließ dass Du in der Sache tatsächlich firm bist. Nunmehr lässt auch die unten stehende Nachricht darauf schließen dass sowohl Dein Meinungsbildungsprozess trotz vorgefertigter Meinung noch nicht ganz abgeschlossen ist, und dass Du in der Sache ebensowenig tatsächliche Praxiserfahrung hast wie die übrigen Diskutanten. Bist eben wie wir alle kein Lautsprecherentwickler.
Vor diesem Hintergrund Deinen offensichtlichen Standesdünkel über andere zu ergießen, ist dann wirklich nur noch peinlich. Zudem: Wenn man in der Sache zuverlässig aneinander vorbeiredet besteht doch eigentlich weder Anlass zum Austausch von Minderwertigkeitskomplexen, noch dem von Hochnäsigkeit.
Das Problem dieses konkret zerschossenen Hochtöners wird keine auf dem Browser entworfene Idee eines Ingenieurs wieder zum Leben erwecken, noch sind diese Vorschläge zum Umgang mit konkret bei uns zuhause stehenden Lautsprechern hilfreich um künftig zerschossene Hochtöner zu vermeiden. Diese haben entweder einen Schutzmechanismus oder keinen.
Hierfür hilft nur ein sachgerechter Umgang mit dem Material, und dazu gehört die Schwachpunkte dessen zu kennen und damit umzugehen, anstatt auf pauschal unterstellten Maßstäben zu beruhen und sich dann zu wundern wenn's nachher nicht mehr geht.
Grüße,
Tonmaus

[Rainer]

""Zunächst mal wäre zu sagen, dass der persönlich abwertende Charakter deiner Anwürfe einigermaßen daneben ist. Lass das bitte.""
Bevor Du mir derartige Maßregelungen gibst, sieh Dir bitte mal Deine eigenen Postings an die Du mit anderen in sehr überheblicher Weise wechselst!
Tip: Lies Dir Deine Postings mal nach 14 Tagen durch!
Ich habe mich auch bewußt lange aus dem Thread herausgehalten und mir die Diskussion zwischen Dir und hafi69 angesehen und ich war schon am überlegen den Thread zu schließen um weitere zu nichts führende Streitigkeiten zu unterbinden. Erst als mir die Argumente zu albern wurden und zu viel Schwarmgeisterei enthielten (siehe Deine "audiophil"-Thesen), habe ich mich eingemischt.
Lautsprecherentwickler: Der Entwickler meiner Boxen hat sich sicherlich zu seinem Konzept Gedanken gemacht und nicht einfach nur billige Relais von Conrad benutzt.
Ich sage ja: Erfahrene Schaltungsentwickler - egal ob LS-Entwickler oder Enwickler anderer Geräte und egal ob Ton-, Video- oder sonstige Elektronik - wissen sehr wohl was sie tun, da brauchen die keine Ratschläge von irgendwelchen
"xyo-philen".
In diesem Zusammenhang möchte ich nur sagen, daß ich in der Vergangenheit schon oft genug Geräte eines renommierten Herstellers von semiprofessionellen Tonbandgeräten auf dem Labortisch hatte, die derart verbastelt waren, daß es einen graust. Auch in dem überheblichen Glauben, zu meinen das verbessern zu müssen was der Hersteller nach "audiophilen" Gesichtspunkten so alles falsch genacht hat.
Oder wie mir jener ewige Student (sieh Posting an Markus P) mal glauben machen wollte wo er zu mir sagte: "Den und den Kondensator dürfen Sie nicht nehmen - der klingt nicht gut"!.
Auf diesem Niveau bewegen sich alle diese Diskussionen - auch diese VCA-Diskussion hier. Und das ist Amateurniveau, nicht das gestandener Profis.

""Ansonsten gehst Du in einer Verve vor die zunächst vermuten ließ ............und dass Du in der Sache ebensowenig tatsächliche Praxiserfahrung hast wie die übrigen Diskutanten. Bist eben wie wir alle kein Lautsprecherentwickler.""
Auch wenn ich kein LS-Entwickler bin, aber ich bin mir um die physikalischen Sachverhalte bewußt und solche albernen Floskeln wie "... ein VCA ist nicht audiophil" zeugen nicht gerade von solidem technischen Sachverstand! Ich habe derartige Floskeln noch nie von einem gestandenen Geräteentwickler gehört.
Definiere mir doch mal den obskuren Begriff "audiophil". Wenn es diesen gibt, dann muß es logischerweise auch den Gegenbegriff "audiophob" geben. Welche Leute sind denn dann "audiophil" und welche sind "audiophob"?
Und einen konkreten Lösungsansatz für einen wirkungsvollen HT-Schutz hast Du bis jetzt auch noch nicht hier verlauten lassen, sondern immer nur irgendwelche technisch unhaltbaren Einwände.
Alles was ich in den vergangenen Jahren an "Fehler"vorwürfen von irgendwelchen "Audiophilen" gegen erfahrene Profis gehört und gelesen habe, war nichts anderes als irrationale und technisch unbrauchbare Phantasien (siehe dieser Quatsch mit den "vielen Übertragern und vielen Elkos" in meinem Posting an Markus P.).

[Tonmaus]

"Bliebe noch anzumerken dass es keinen "klanglich vollkommen transparenten" LS gibt! Daher sind Deine Argumente gegen Sicherungen auch im Grunde nix wert."
Diese Argumentation ist schlicht nicht stichhaltig. Ich verstehe, dass sie in die Richtung "Der Lautsprecher ist das schwächste Glied in der Kette" geht, aber die Schlussfolgerung ist in diesem Fall leider Unsinn, denn der systematische Mangel dynamischer Schallwandler spricht nicht gegen die Forderung dass ein Schutzsystem für diesen Schallwandler außerhalb des Regelbereichs signaltechnisch vollkommen transparent sein sollte.
Die Glühbirne ist das nicht. Zumindest nicht für alle Lautsprechertypen. Ob es ein Digitalcontroller ist hängt davon ab. Ich würde eher nein sagen.
Grüße,
Tonmaus

[hafi69]

Ich weiß gar nicht mehr was das noch soll - Spekulationen, Allgemeinplätze.
Eine Glühbirne soll Klang verändern? Digitalcontroller auch?
Aus idealistischen Erwägungen heraus *kann* das ja noch Sinn machen, aus praktischer professioneller Sicht ist das alles vollkommen irrelevant.
Betriebssicherheit geht immer vor wissenschaftlich kaum haltbaren "audiophilem" Gedankengut. Wenn Du wirklich der Meinung bist, Deine Abhöre würde ohne Sicherung welcher Art auch immer (!) besser klingen (oder was auch immer...), dann soll Dir das keiner nehmen, es ist und bleibt aber irrational weil unbelegbar.
Da fragt man sich im Ernst, warum fast alle namhaften Monitor-Hersteller solche Mechanismen verbauen... Weil ihre Kunden so blöd sind?
Give me a break...

[Rainer]

Hallo Christopher und Tonmaus:
Ich schließe jetzt den Sub-Thread, weil es in eine endlose Diskussion auszuarten droht!
Zu der Glühbirne vor dem HT: Aufgrund des endlichen Widerstandes der Glühbirne wird der Dämpfungsfaktor des HT verändert und das wirkt sich im Ein- und Ausschwingverhalten aus, was u.U. auch hörbar werden kann. Das ist also kein audiophiles Geschwätz. Aber es ist technisch gesehen eine schlechte Lösung die einfach nur billig ist.

MfG
Rainer

[Rainer]

Wenn Du eine bessere Lösung weißt, dann bitte: Realisiere sie und melde sie zum Patent an. Aber hör bitte auf mit solchen klugscheißerischen Parolen hier herum zu prahlen nur weil Du das "Dipl." vor Deinen Tonmeister schreiben darfst.
Für mich gibt es keine "audiophilen" Schaltungen keine "audiophilen" Bauteile, keine "audiophilen" Lösungen, sondern nur "audiophile" Spinner,
wohl aber gibt es durchdachte Schaltungen und solche die es nicht sind. Und wenn Du meinem LS-Entwickler unterstellen solltest, es sei nicht in der Lage durchdachte Schaltungen zu entwerfen, dann bitte: Mach es erst mal besser!
Und begründe mir mal, weshalb eine solche Schutzschaltung nicht in jedem LS-Konzept einsetzbar ist und nicht jeden HT sicher schützen soll? Wenn das Konzept stimmt, dann geht das überall.
Und nenne mir doch mal einen "vertretbaren Grund" die Schutzschaltung wegzulassen. Aber hör bitte auf mit jeglichem audiophilen Schmalz der mehr "Glaube" als Physik ist, sondern nenne mir plausible physikalisch-technische Gründe!
Ich habe schon oft genug solche pseudotechnischen Kritiken gehört und gelesen, aber noch von keinem dieser (selbsternannten) "Fachleute" brauchbare Lösungen gesehen - leider !

MfG
Rainer