Laufzeit- vs. Pegelpanning

[MA]

Lieber Reiner G,
wir sollten in diesem Forum zu konstuktiven Antworten zurückkehren anstatt rhetorische Gegenfragen zu stellen. Zwar ist dies im Rahmen von Stereorichtungsmischern ( deren Funktions- und Vorgehensweise ich überhaupt nicht verstehe ) und Vorverzögerung ( die ich für weitestgehend überflüssig halte, wie sehr viele mißlungene Aufnahmen der DGG zeigen, - fehende Räumlichkeit, zu dicker Klangauftrag auf den Instumenten, enge Stereoperspektive - ) etwas OT; aber man sollte auch dem Teilnehmer mit abstrusen Vorstellungen über die technischen Möglickeiten von Mikrofonen deutlich sagen, daß ein Mikrofon kaum brauchbare Ergebnisse über eine Entfernung von viel mehr als 2,5 m erreicht. Selbst Diffusfeldkugeln, z.B. MKH 20, mit denen ich sehr lange und umfangreich Erfahrungen macht habe, haben kaum eine Reichweite von mehr als vielleicht 4 m. Danach läßt die Deutlichkeit der Wiedergabe ganz erheblich nach, insbesondere beim notwendigerweise zusätzlich zugemischtem Kunsthall. Es mag Ausnahmen in besonders transparent klingenden Räumen geben. Etwas anderes mag für die immer wieder ziterten M 50 gelten, die aber schon eine Höhenanhebung von mehr als 10 dB bei 9 Khz haben und somit als Exoten gelten können. Die stärkere Höhenanhebung vergrößert auch die akustische Reichweite des Mikros, aber sie führt nicht zu einer Steigerung der Klangdefinition bei den Streichern. Man hilft sich offenbar zur Abmilderung des Helligkeitseffektes mit einer Mikrofonhöhe von mehr als 3 m über den Streichern, die für die Standard-DF-Kugeln mit ca. 6dB Anhebung, jedenfalls für das MKH 20, m. E. aus Gründen einer zufriedenstellenden Klangbalance nicht mehr zulässig ist.

Dies alles hat mit der Qualität der nachgeschalteten Elektronik nichts mehr zu tun. WEGEN der geringen Reichweite von Mikrofonen, die in keiner Weise etwas mit unseren stark psychoakustisch funktionierenden Ohren vergleichbar sind, benötigt man viele Mikros.
Fehler, die bei falscher Abschätzung der Mikrofonaufstellung gemacht werden und über die hier ziterten Kriterien weit hinausgehen, lassen sich gewiß nicht mit
einem Millennia - Vorverstärker oder mit einem PMC Hauptmonitor berichtigen.
Von wenigen Ausnahmen abgesehen, ist also m. E. ein vollständiges Ausmikrofonieren des Ensembles mit jeweils geeigneten Mikrofonen ( aber bitte QUALITÄTSmikrofone und bitte ensprechend auch das Budget aufteilen ) zwingend geboten, da hilft keine Vorvertärkerelektronik.
MA

[Dirk F]

Rainer,
ich habe Dich jetzt ein paar Jahre hier im Forum mitgemacht und bin Dir immer respektvoll begegnet. Du hingegen kannst es nicht aufbringen, andersdenkende Forumsmitglieder mit Respekt zu behandeln, und das ist sehr schade.
Dass wir nicht das selbe Vokabular teilen, war mir von Anfang an klar - dennoch wäre eine Diskussion zwischen solch verschiedenen Menschen durchaus interessant. Dabei habe ich mich gerne öfters angepasst an Deine Erlebniswelt, andersherum Du leider nie. Die Wissenschaft, die Du zu kennen und verstehen meinst, ist eine die wirklich nur wenige echte Wissenschaftler teilen, denn sie akzeptieren keine starren Denkmuster so wie Du sie hegst.
Provozieren brauchst Du mich schon gar nicht - in Deinen Worten "verbitte ich mir das". Du persönlich bist verantwortlich für das Scheiden vieler interessanten Forumsmitglieder, und auch ich habe wirklich keine Lust mehr, hier noch Energie reinzustecken.
Mehr Worte sind mir zu schade.
Mit freundlichen Grüßen ,
Dirk

[hafi69]

""dennoch wäre eine Diskussion zwischen solch verschiedenen Menschen durchaus interessant.""
Auch wenn ich mich mit Rainer immer wieder zum Teil heftig "inner Wolle" hatte (wenn auch faktisch nur zu OT-Themen) und vieles nicht gut heißen kann:
DU bist doch jeder Diskussion oder Frage ausgewichen zu Deiner äußerst fragwürdigen (um nicht zu sagen falschen) Eingangs-These
"Höchstmögliche Qualität ersetzt potenziell Stützmikrofone."
Zu einer Diskussion gehören nun mal auch ansatzweise Argumente.
Und mit der Äußerung:
""Die Wissenschaft, die Du zu kennen und verstehen meinst, ist eine die wirklich nur wenige echte Wissenschaftler teilen, denn sie akzeptieren keine starren Denkmuster so wie Du sie hegst.""
hast Du keineswegs Deine Meinung auch nur im Geringsten legitimiert, für mich ist das nur "Diffusfeld-Argumentation" ohne echten Nährwert.
Nicht untypisch für Denkansätze "Out of the Box", die ja nicht selten sehr wertvoll sein *können*, aber was nützt es?
Gleichzeitig fände ich es schade wenn Du Dich verdrückst, denn immerhin lebt ein Forum von unterschiedlichen Meinungen, jedenfalls solange sie fundiert vertreten werden (können).
Gruß,
Christopher

[Rainer]

Dirk, um was geht es denn?
Ich denke ich liege richtig, wenn ich sage, daß die Ton(studio)technik ANGEWANDTE PHYSIK ist ! Und nichts anderes! Alles, aber auch wirklich alles was wir hören und messen können ist physikalisch begründbar. DEINE Denkansätze dagegen ignorieren einfachste physikalische Fakten indem wirklich ganz lächerliche Dinge anführst, die keine physikalische sondern viel mehr esoterische Grundlage haben.
Ich frage Dich daher nochmals ganz konkret: Wie begründest Du es physikalisch daß eine hochwertige (oder meinetwegen "höchstwertigste" ) Übertragungskette eine andere Mikrofonierung erfordert, als eine weniger hochwertige ?
Solange Du dieses Frage nicht hieb- und stichfest beantworten kannst, muß ich Deine These als pseudowissenschaflich abtun und als solche behandeln !
Du vergißt anscheinend geflissentlich, daß Du wenn Du solche Argumente in den Raum stellst, Du Dich dem Urteil derjenigen stellst deren Grundlagenwissen auf exakten Wissenschaften - nämlich der Physik und der Mathematik - beruht. Folglich mußt Du Dir auch ein "Contra" gefallen lassen.
Ich bin nicht - wie Du und macher andere glaubt - in starre Denkmuster verstrickt, sondern ich berufe mich auf wissenschaftlich exakte und nachvollziehbare Tatsachen. Alles andere ist esoterischer Humbug und gehört in die Kategorie "Pseudowissenschaften". Typisch für solche "Pseudowissenschaftler" ist eben daß sie den kritischen Fragen ausweichen. Und bis jetzt bist Du der Frage ausgewichen.
Auch Dein ständiges "Lied vom Impedanzwandler" wenn es um Kondensatormikrofone geht (oder dieser ganze Humbug mit den Kondensatoren damals die unterschiedlich klingen sollen) zeigt eingentlich nur daß Dir die wesentlichen Grundzusammenhänge der Nachrichtentechnik nicht klar sind.
Was "höchstwertigste" Übertragungskette angeht:
Du weißt, daß ich einige Jahre im Unternehmen "Lawo" gearbeitet habe und auch davor schon in der Entwicklung von tontechnischem Gerät.
Es ist immer noch so, daß ich mich auch heute noch mit der Technik von Lawo identifiziere und daher ein gewisses "WIR"-Gefühl zu meinen ehemaligen Kollegen dort hege. Die Qualitätsparameter die wir bei Lawo in unseren Anlagen erreicht haben lagen an der Grenze des physikalisch Möglichen. Das heißt mit anderen Worten: "Höchstwertig". Aber kein Anwender unserer Anlagen hat jemals behauptet, daß er mit unseren Anlagen eine andere Mikrofonierungstechnik anwenden muß.
Dirk, ich bin zwar kein diplomierter Tonmeister, aber es kann mir hier keiner ein X für ein U vormachen, weder auf nachrichtentechnischem noch auf musikalischem, noch auf aufnahmetechnischem Gebiet!
Was letzteres betrifft, da habe ich auch schon bei Dipl.TM mit Entsetzen Dinge gesehen die ich hier besser nicht nennen möchte - wo ich wirklich den Kopf schüttele! Schließlich mache ich Aufnahmen seit 1970 und nicht erst seit ich hier im Forum bin (2000).
Ich weiß auch über die Gesetze der Harmonielehre, Akkordlehre, Partiturkunde etc. Bescheid und habe auch das klassiche Orgelspiel gelernt, kann nur auf Grund einer Ulnarisverletzung meiner rechten Hand nicht mehr richtig spielen weswegen auch für mich ein TM-Studium nicht möglich wurde.
Und was ich auf rein nachrichtentechnischem Gebiet im Bereich der Audiotechnik oftmals für einen Unsinn lese, da dreht sich bei mir der Magen um. Ich habe bei einem Dozent diplomiert der bei Barkhausen und Küpfmüller studiert hat. Wenn ich dem so einen Mumpitz erzählt hätte wie Du das mit Deiner Mikrofonthese, oder der Tonmaus mit seiner "nicht audiophilen VCA-Schaltung im Signalkreis" oder solchen Unfug wie mit "bei AB-Mikrofonie macht man die Panpots etwas nach innen damit die Korrelation besser wird" - der hätte mich mit Pauken und Trompeten durch die Prüfung fallen lassen.
Ich sehe es mit Schaudern, daß sich der pseudowissenschaftliche Unfug auch in der professionellen Audioszene immer mehr breit macht, wo man doch annehmen sollte, daß dieser Personenkreis es besser wissen müßte.
Während meines Studiums erlebte ich es einmal, daß einer der Studies irgendwelchen mathematischen Unfug behauptete. Darauf der Dozent wörtlich: "Reden Sie nicht so ein dummes Zeug!. Wenn Sie so ein dummes Zeug reden, dann gehören Sie nicht an diese Schule, dann studieren Sie besser Politologie oder Soziologie, dann können Sie dummes Zeug reden!"
Vielleicht wird Dir jetzt auch verständlich, weshalb ich bei unseren Studenten so pingelig bin und warum ich auch hier jeglichen esoterischen und pseudowissenschaftlichen Humbug vehement bekämpfe.
Wenn Du Dich als "andersdenkender" verstanden wissen willst, dann solltest Du wenigstens mal Deine Argumente hieb- und stichfest begründen und versuchen sie wissenschaftlich zu untermauern. Aber Du kneifst davor. Von daher ist keine Diskussion möglich.
Markus P. hat Dir Deine These gut begründet widerlegt und ich hätte genauso argumentiert (habe ich auch, nur habe ich mich kurz gefaßt, denn wozu zwei mal das selbe schreiben?). Du dagegen hast Deine These nicht einmal ANSATZWEISE begründet! Weder MarkusP, noch Christopher, noch mir gegenüber! Sondern hast Dich mit einer fadenscheinigen Ausrede davor gedrückt! Und DAS disqualifiziert Dich in dieser Angelegenheit!

MfG
Rainer

[MarkusP.]

Hallo Dirk,
"in Deinem posting lese ich verschiedene interessante Punkte. Der Grund, Instrumente oder Gruppen zu stützen ist an sich, so finde ich, gar nicht immer so klar und allgemeinverständlich, wie wir immer behaupten. Angefangen damit, dass die Qualität der Übertragungskette verantwortlich ist für das Stützverhalten (Diskussion mit Rainer vorprogrammiert), denn es zeigt sich immer wieder, dass bei Verwendung höchstwertiger Geräte nicht unbedingt mehr gestützt werden brauch - jedenfalls nicht aus dem Grund, weswegen man ansonsten gestützt hätte!"
Hier bekomme ich gerade einen großen Knoten in den Kopf!
Die Tatsache, daß man stützt hängt doch nicht von der Qualität der verwendeten Systeme und Komponenten ab, sondern u.a. auch von der Größe des Klangkörpers und dem, was man erreichen möchte.
Hochwertige oder zumindest "brauchbare" Komponenten setze ich bei Profis einfach mal voraus.
Wenn man eine Aufnahme von großen Chor und Orchester hat, wird das Hauptsystem, so gut es auch positioniert sein mag, nicht das alles wiedergeben können, was man möchte, der Chor wird (zumindest nach meiner Philosophie) immer zu leise sein. Also Stützt man den Chor. Dann fällt einem auf (was chronisch ist), daß das Holz zu leise ist...etc.pp.
Wenn man anfängt zu stützen, muß man alles stützen oder man beläßt es bei dem pauschalen Klangeindruck des Hauptsystems.
"Das Verzögern von Stützmikrofonen ist ja ein Kapitel an sich. Persönlich verwende ich das nur als Problemlösung, denn mit Verzögern des Stützmikrofons erhöht sich der benötigte Zumischpegel und damit die Kammfiltereffekte."
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn man die Stützmikrophone in (etwa) der Zeit verzögert, wie sie es das Hauptsystem "sieht", bekommt man relativ wenig Kammfiltereffekte (rein praktische Erfahrung, physikalisch nicht belegt) und man bekommt die Möglichkeit die Stützen mit höheren Pegeln "anzufahren", ohne daß sie hervorstechen. Selbstverständlich muß man sie aber trotzdem ungefähr in die Richtung pannen, wie es das Hauptsystem vorgibt, es sei denn, was auch eine Möglichkeit ist, daß man die Abbildungsbreite einzelner Stimmen vergrößern möchte.
Da sie dann in etwa auf der selben "Zeitlinie" liegen, ist dies durchaus möglich, auch wenn man das ganze per EQ durchaus noch angleichen muß.
Ich mache mir meistens ungefähre Notizen über die Abstände, so daß ich (halt auch nur pi mal Daumen) eine passende Verzögerungszeit finde. Der Rest ist dann wieder "try and error".
" Übrigens, eine andere Möglichkeit, das "Herausstechen" gegenzuwirken ist doch Hall zufügen?"
Dies funktioniert leider nur in relativ trockenen Räumen. Wenn es z.B. um einen sehr halligen Kirchenraum geht oder eine Konzertsaal mit recht ausgeprägtem Eigenklang, wird es schwierig einen künstlichen Hall zu finden, der nicht auffällt.
Man kann natürlich auch die gesammte Aufnahme noch mal durch ein "Lexikon jagen", ob dies immer erfolgreich ist sei dahingestellt.
Man sollte eigentlich nie einen Hall auf den anderen legen.
Ich konnte manches retten mit einer anderen Variante. Man sucht sich aus einer vorhandenen Aufnahme eine Passage mit einem kleinen Impuls aus und gibt das ganze weiter an entsprechende "Hall - Plugins" die mit Faltungshall arbeiten.
Faltungshall gibt es in einer (bescheidenen?!?) Variante in Samplitude und Seqioa. Ich selber klatsche meist in den ruhigen Raum hinein, um eine (natürlich eigentlich nicht ganz korrekte) Impulsanwort des Raumes zu haben, die mir hinterherhilft, "passenden" Hall hinzuzufügen.
"Ausserdem, wenn man verzögert, dann interessiert es mich, weshalb immer noch gepanned wird. Die Abbildungsinformation des Hauptsystems ist zeitlich nun doch vorrangig, dann sollte es ja eigentlich wurscht sein, wie die Stütze gepanned ist. Wäre es dann nicht sinnvoller, diese hart in eine Richtung zu routen?"
Das ganze ist nun einmal pegelabhängig. Wenn ein gewisser Pegel überschritten ist, hörst Du nur die Stütze. Das Hauptsystem ist dann außen vor. Zu allem anderen s.o.
"Was übrigens die Verarbeitung der Laufzeitdifferenzen angeht - was ja nichts anderes ist, als kurze Echos (z.B. Reflektionen) die durch unser Gehör zusammengefasst werden - so ist ja das Problem bei zweikanaliger stereophoner Wiedergabe, dass sowohl das frühe als auch das späte Signal beide Ohren erreicht. Das hat ja mit "normal" eigentlich nichts zu tun."
Studiere mal zu diesem Punkt die Blätter von Eberhard Sengpiel (www.sengpielaudio.com). Für hart links/rechts reicht eine Laufzeitdifferenz von 1,5ms!
Dies ist noch unter jeglicher Schwelle, die man als Echo wahrnehmen würde. Diese Laufzeit liegt sogar teilweise unter den Verzögerungszeiten, die für "übliche" Chorus und Flanger-Effekte verwendet werden, evtl. nahebei.
Gruß aus Berlin
"Der ewige" MarkusP.