signalverstärkung

[JF]

Grüsze!

Ich würde mir gerne ein Mikro kaufen dass 10Veff abgibt. Bitte um eine Bezugsqelle!

z.B. AKG C4000B, im gut sortierten Musikfachhandel *g*
Bei 9Veff garantiert

[ThomasT]

hab schon des öfteren gehört, daß ad-wandler ab 28bit keine vorverstärkung mehr brauchen.

Von wem?
1. Es ist keine gute Idee die A/D-Wandlung _im_ Rechner zu machen. Dort gibt es einfach zuviele Einstreuungen. Erst recht bei so niedrigen Pegel wie sie von Mikrofonen kommen.
2. Theoretisch könnten Wandler auch mit Mikrofonpegeln arbeiten. Aber eine Anpassung wäre trotzdem nötig. Da verschiedene Mikrofon unteschiedlich laut sind sind.
Ich vermute wenn man so fein auslösst, dass man dennoch auch die kleinsten Spannungen in ausreichender Genauigkeit erfassen will, man an die Grenze des physikalisch möglichen kommt.
Was meinen die anderen dazu? (Hallo Rainer, hallo JF)
3. 28bit würden für spätere Verarbeitung keinen Sinn machen. Denkbar wäre hier eine Art digitales Gain wo von 28bit auf 24bit runtergerechnet wird.
Analog zu Filmabtastern wo auch mit 14bit abgetastet wird um dann nach der Farbkorrektur auf 8 oder 10bit digitale Videoauflösung zu gelangen.
4. Da halte ich die Idee vom digitalen Mikrofon für besser. D.h A/D-Wandler im Mikrofon. Da hat man keine langen niederpegeligen leitungen mehr.

[H.H.Kolm]

Grüsze!

Ich würde mir gerne ein Mikro kaufen dass 10Veff abgibt. Bitte um eine Bezugsqelle!

z.B. AKG C4000B, im gut sortierten Musikfachhandel *g*
Bei 9Veff garantiert Natürlich nur bei 48V Phantom Power!
Kann man einfach nachrechnen (Maximale unverzerrte Lautstärke und Empfindlichkeit)
Selbst ein C2000B steht dem nicht viel nach.
Aber jetzt auch keine faulen Ausreden, ab zum nächsten Musikladen und gleich ein paar kaufen! *g*
mfg
JF
p.s.: Ich hab's GEMESSEN! *g*

Würde ich gern auch mal nachmessen.
Aber wo bekomme ich einen Schalldruck von 145dB mit nachgewiesem Klirrfaktor

[JF]

Grüsze!
Dem ist eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen.
Die 28bit braucht man eigentlich nur um den gesamten Dynamikbereich des Mic's zu digitalisieren, der A/D-Wandler muß also mit Eingangsspannungen bis 10Veff zurechtkommen. Man nimmt also einen SEHR rauscharmen 24bit Wandler und erweitert seinen Eingangsbereich nach oben (klingt einfach, was?
Nur das echte 28bit A/D-Wandlung wohl die GRENZE des momentan überhaupt Machbaren darstellt und es sicher KEINE PC-KARTEN geben wird, die so etwas schaffen! (Zumindest in den nächsten etlichen Jahren)
Auch ist das Zeug nicht gerade billig und für den "Heimuser" wohl noch lange nicht einsetzbar.
mfg
JF
p.s.: Ein digitales Mikro bietet mehr Möglichkeiten als nur den A/D-Wandler ins Mikro zu bringen. Man darf gespannt sein!

[H.H.Kolm]

Grüsze!
Dem ist eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen.
Die 28bit braucht man eigentlich nur um den gesamten Dynamikbereich des Mic's zu digitalisieren, der A/D-Wandler muß also mit Eingangsspannungen bis 10Veff zurechtkommen. Man nimmt also einen SEHR rauscharmen 24bit Wandler und erweitert seinen Eingangsbereich nach oben (klingt einfach, was?
Nur das echte 28bit A/D-Wandlung wohl die GRENZE des momentan überhaupt Machbaren darstellt und es sicher KEINE PC-KARTEN geben wird, die so etwas schaffen! (Zumindest in den nächsten etlichen Jahren)
Auch ist das Zeug nicht gerade billig und für den "Heimuser" wohl noch lange nicht einsetzbar.
mfg
JF
p.s.: Ein digitales Mikro bietet mehr Möglichkeiten als nur den A/D-Wandler ins Mikro zu bringen. Man darf gespannt sein!

Ich würde mir gerne ein Mikro kaufen dass 10Veff abgibt. Bitte um eine Bezugsqelle!
MfG
H.H.Kolm
p.s.:Wie sieht es denn eigentlich mit volldigitalen Lautsprechern (also ohne Membranen und so) aus?

[Rainer]

Hallo Thomas,
Das Problem ist nicht alleine der Rauschabstand als solcher, sondern daß auch bei sehr kleinen Pegeln noch genügend Bits vorhanden sind.
Siche schneiden auch 16-bit-Aufnahmen rauschmäßig noch recht gut ab.
Aber...
es wird dann kritisch, wenn ich ein schwaches Signal auf der digitalen Ebene hochziehen muß. Dann nämlich ist jedes Bit mehr eine Verbesserung.
Ich hatte vor ein paar Jahren auf einer Tonmeistertagung mal die Gelegenheit einen Hörvergleich zu machen zwischen einem 16-bit und einem 20-bit-Signal das bei einem Pegel von ca. -50 dBfs aufgenommen wurde. Zieht man das dann auf der digitalen Ebene um 50 dB hoch, dann rauscht das 16-bit-Signal wie wahnsinnig - und zwar ein sehr penetrantes Quantisierungsrauschen mit starker Verzerrungsneigung. Das selbe bei einem 20-bit-Signal gemacht: Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Selbst bei -50 dBfs ist das 20-bit-Signal nach 50 dB digitaler Verstärkung noch recht brauchbar. Nicht aber das 16-bit-Signal.
Gerade dann wenn ich ein Mikrofon im Fernfeld betreiben muß und es nur ein schwaches Signal abgibt, ist jedes zusätzliche Bit willkommener Qualitätsverbesserer.
Ich nehme an, Du machst Aufnahmen deren Instrumente von Natur aus schon relativ hohe Pegel in einem Mikrofon entstehen lassen. Dann mögen geringere Wortbreiten vielleicht ausreichen. Ich mache Klassikaufnahmen, da braucht man schon sehr rauscharme Quellen. Ich denke da z.B. an den Anfang des "Bolero" von Maurice Ravell, oder auch den Anfang von Beethovens 9.Sinfonie. Die beginnen ja extrem Pianissimo. Kann mir aber auch in der Hörspielproduktion vorstellen, daß man gelegentlich sehr kleine Pegel zu verarbeiten hat.
Gewiß - Speicherung der Daten ist heute überhaupt kein Problem mehr.
Grüße
Rainer

[Rainer]

Hallo Thomas,
Ich kenne den Wandler der hier genannt wird (und kenne auch den Entwickler persönlich sehr gut) (Dr. H.Jahne von der Firma Stage-Tec). Es ist in der Tat so, daß bei 28 bit keine weitere Vorverstärkung mehr nötig ist und man durchaus mit einem Mikrofon - auch dynamische Mikrofone! - direkt auf diesen Wandler gehen kann. Das äquivalente Eingansrauschen liegt so niedrig, daß auch die unteren Bis keine Zufallsgeneratoren mehr darstellen.
Es macht schon Sinn, die 28 bit auch für spätere Verarbeitung voll und ganz auszunutzen. Denn die interne Signalverarbeitung großer Digitalmischpulte ist ja ohnehin weit größer als 24 bit. Allein das Yamaha O2R arbeitet intern mit 32 bi und die neuen großen Studioanlagen von Lawo m.W. sogar mit 48 bit. Erst am Ende der digitalen Kette wird auf 24 bit runtergerechnet.
Was digitale Mikrofone betrifft:
Ich war kürzlich auf einem Seminar des Trautwein-Förderkreises (siehe mein Hinweis weiter unten) auf dem auch das neue Digitalmikrofon der Firma Georg Neumann vorgestellt wurde. Die Technik die dabei angewandt wird, ist eine 2-stufige Wandlertechnik. Bis zu einem bestimmten Pegel arbeitet der eine Wandler, dann übernimmt der andere. Das funktioniert ohne Übergansfehler! Die erreichte Wortbreite ist dabei auch 28 bit. Das Mikrofon hat die neue AES42-Schnittstelle und kann in allen Funktionen ferngesteuert werden.
Seht mal auf der Webseite der Firma Neumann nach.
Grüße
Rainer

[ThomasT]

so, daß bei 28 bit keine weitere Vorverstärkung mehr nötig

Arbeitet der wandler dann direkt mit den Mikrofonpegel oder findet eine konstante Vorverstärkung statt? Ich denke mir letzteres ist rauscharmer zu realisieren.
Zu den 28bit: bei der Verarbeitung macht dies durchaus Sinn, aber für ein Einzelsignal wohl kaum, bei Vollaussteuerung.
Abgesehen mal davon sind in ein paar Jahren auch 64bit/192Khz kein Thema mehr.

Was haben wir dann? Die totale audiophile Welt?
Mit psychoakustischen Plug-Ins, die automatisch im Stile von [berümter Produzent] mixen?
Mit Plug-Ins, die z.B. aus einem Gitarrentrack erkennen wie es _gemeint_ ist und perfekt so synthetisiert wie es der künstler meinte. Automatisch noch 1-3 mal Dopplungen zusätzlich spielt?

[Rainer]

Hallo Thomas,

Der Wandler wird tatsächlich direkt mit dem Mikrofonsignal angesteuert. Ein verstärker dazwischen bringt rauschmäßig keine Verbesserung. Gerade die Direktansteuerung war das Entwicklungsziel.
Es macht auch für ein Einzelsignal durchaus Sinn, 28 bit zu verarbeiten. Der Witz ist ja gerade der "Footroom" wodurch genügend Rauschabstand erreicht wird.
64 bit/192 kHz - für die interne Verarbeitung VIELLEICHT.... Für Wandler bestimmt nicht, denn sonst müßten wir anfangen die Dinger mit flüssigem Helium zu kühlen...
Man muß sich ja mal überlegen, daß 64 bit immerhin 1,84 x 10^19 Zustände darstellen (2^64 - die Zahl ist ja aus der berühmten "Weizenkornaufgabe" von Sissa bekannt [als Schachspieler kenne ich das ...]).
Lasse Dir doch mal Untelagen schicken von Stage-Tec über den Wandler. Es gibt einige Tonmeisterkollegen die damit gute Erfahrungen gemacht haben und die nichts anderes mehr benutzen wollen. Referenzen kann Stage Tec da nennen.
Grüße
Rainer

[ThomasT]

Der Wandler wird tatsächlich direkt mit dem Mikrofonsignal angesteuert. Ein verstärker dazwischen bringt rauschmäßig keine Verbesserung. Gerade die Direktansteuerung war das Entwicklungsziel.
Es macht auch für ein Einzelsignal durchaus Sinn, 28 bit zu verarbeiten. Der Witz ist ja gerade der "Footroom" wodurch genügend Rauschabstand erreicht wird.
64 bit/192 kHz - für die interne Verarbeitung VIELLEICHT.... Für Wandler bestimmt nicht,

Aha.
Praktisch liegt aber der Rauschabstand weit drüber. Selbst bei Klassik dürfte doch das Umdrehen des Notenblattes lauter sein als der theoretisch erreichbare Rauschabstand. Selbt wenn man berücksichtigt dass das Quantisierungsrauschen störender klingt als "natürliche Störgeräusche". Darum geht es ja letztendlich, den "digitalen Klang" zu verbessern und mehr als 24bit braucht's eigl. nicht.
Selbst 16bit Aufnahmen mit dem ADAT _rauschen_ nicht. Zumindest nicht durch die 16bit ADAT Wandler. Sie klingen nicht so doll, gut, aber selbst beim Mix von 16 Spuren reiner ADAT Aufnahmen _rauscht_ es kaum. Zumindest sind alle anderen Rauschquellen weit präsenter. (git amp, selbst das keyboard).
Mir ging es um die Verabeitung/Speicherung der Daten und da braucht man sich sicherlich keine Gedanken um die Grösse derselben zu machen.

[JF]

Grüsze!

Arbeitet der wandler dann direkt mit den Mikrofonpegel oder findet eine konstante Vorverstärkung statt? Ich denke mir letzteres ist rauscharmer zu realisieren.
Zu den 28bit: bei der Verarbeitung macht dies durchaus Sinn, aber für ein Einzelsignal wohl kaum, bei Vollaussteuerung.
Abgesehen mal davon sind in ein paar Jahren auch 64bit/192Khz kein Thema mehr.
Was haben wir dann? Die totale audiophile Welt?

Die 28bit sind (mindestens) der gesamte Dynamikbereich des Mikros, das heißt das Eigenrauschen des A/D-Wandlers ist geringer als das vom Mikrofon. Daher bringt eine Verstärkung nichts, da man die unteren Bits durch das Rauschen des Mikros selbst wieder verlieren würde.
Nein, bei Vollaussteuerung nicht.
Nur arbeitet man hier eben nicht mit Vollaussteuerung sondern einfach mit unglaublich viel Headroom. Das Mikrosignal sozusagen 1:1 in digitaler Form.
192kHz ist kein Problem, aber einen 64bit A/D-Wandler zeig mir einer so lange ich lebe! Da wäre schon ein erheblicher Eingriff in die Physik dieses Planeten erforderlich
Für die Interne weiterverarbeitung könnte es aber vielleicht mal Sinn machen...
Ne, nur gute Technik.
mfg
JF

[ThomasT]

Die 28bit sind (mindestens) der gesamte Dynamikbereich des Mikros, das heißt das Eigenrauschen des A/D-Wandlers ist geringer als das vom Mikrofon. Daher bringt eine Verstärkung nichts
Nein, bei Vollaussteuerung nicht.
Nur arbeitet man hier eben nicht mit Vollaussteuerung sondern einfach mit unglaublich viel Headroom.
Das Mikrosignal sozusagen 1:1 in digitaler Form.

Abgesehen mal davon sind in ein paar Jahren auch 64bit/192Khz kein Thema mehr.

192kHz ist kein Problem, aber einen 64bit A/D-Wandler zeig mir einer so lange ich lebe! Da wäre schon ein erheblicher Eingriff in die Physik dieses Planeten erforderlich

Da hast du mich falsch verstanden. Ich war - der irrigen, wie sich gezeigt hat - Annahme das die Bauteile des Wandlers stärker rauschen würden als das minimale nutzbare Mikrosignal.
Sprich der dazu notwendige rauscharme Wandler schwieriger zu realisieren wäre als ein rauscharmer Preamp.
Ja aber kann es ohne Einbussen dann digital auf 24bit runterklopfen.
Jetzt aber mit nutzbaren Dynamikauschnitt.
Sinn würde es auch nicht machen.

[Zifko]

Hi
Zum philosophisch,futuristischen Teil:
Ist ja eh' schon alles passiert. Mit allen technischen Möglichkeiten der Musik in die Eingeweide zu treten, gibt's Vor-und Nachteile. Ich persönlich finde, das
es oft einer Vergewaltigung der Musik ändelt. Aber selbst das kann man als Stilmittel benutzen.
Gruß Zifko

[thomas]

ist es eigentlich bald unnötig sich einen hochwertigen microfonverstärker bzw. externen kanalzug zu kaufen.
hab schon des öfteren gehört, daß ad-wandler ab 28bit keine vorverstärkung mehr brauchen. angenommen ich löse das problem mit der phantomspeisung, kann ich dann einfach das micro in die soundkarte stecken (sobald diese wandler bezahlbar sind) und habe dann auch die gleiche klangqualität wie von z.b. einem focusrite?
gruß