Hornkonzert und Raumsimulation

[chaosstudio]

Hallo Forum,
ich sitze nun über dem bereits besprochenem Hornkonzert (Hübler) und habe zwei Fragen:
1.
Die Akustik des benutzten Aufnahmeraumes ist für ein Sinf.Orchester etwas ungünstig (zu klein, dafür hoch). So habe ich viel direkt Aufgenommen (Stützen) und kann das Hauptmikrofon nur bedingt seinem Namen nach gebrauchen.
Allen Stützen habe ich einen Highpass (30Hz) verpaßt und einigen einen Reverb-Effekt. Doch wie gehe ich da systematisch vor? Es klingt nicht schlecht, ich habe dennoch Angst in einer Art "Selbstverliebtheit im Hall zu versinken".
Das Posting "...wie Stimme nach hinten?" war da schon sehr hilfreich.
2.
Es gibt unter Euch auch einige Creamware Scope Nutzer. Ich habe zwei Pulsar 1 gekoppelt im Rechner. Taugt die Scope Software und speziell die Efekte EQ4 ; Masterverb und Masterverb Classic für obiges Projekt. Und wie gehe ich mit Engpässen um ? 4 Masterverb und 8-10 EQ`s und schon kommt ein PCI-Error, obwohl die DSP-Lastanzeige der Pulsars erst bei rund 50% steht.
Oder hab ich zu hohe Ansprüche ??



conanima

[Juri]

Und wie gehe ich mit Engpässen um?

Eine interesante Frage.
Mir sind Bandpässe, Hoch- und Tiefpässe bekannt, wozu ich etwas sagen könnte.
Was sind Engpässe?

[Tonmaus]

Ich schätz mal der Karte geht der Speicher aus. Der ist auf DSP Karten nämlich knapp.
LG,
Tonmaus

[ThomasT]

Zu den Creamware-Fragen:
Ob das Masterverb was taugt musst du letztendlich selber hören.
Es ist nicht schlecht, aber auch nicht supertoll. Ich habe noch nicht wirklich Vergleiche angestellt, da ich das Masterverb aus den unten genannten Gründen wenig benutze.
Zum PCI-Error:
Ich selber habe eine PulsarI, eine PulsarII und ein PulsarSRB. (btw. eine recht zickige Kombination, drei Karten sind vergleichsweise instabil, da gibst dann STDM-Errors en mass, Overload-Errors vor allem beim laden eines Projektes, aber egal )
Alle diese Boards haben gegenüber der Scope-Karte (heute "Scope professional") mit 14(btw. die ältere 15DSPs) einen ganz entscheidenden Nachteil: Sie haben keinen OnBoard-RAM! D.h. sie nutzen den RAM des Rechners. Und der wird - trommelwirbel - über den PCI-Bus angesprochen. Also ist der irgendwann überlastet und besagte Errormedlung kommt. RAM wird immer dann gebraucht, wenn irgendwas zwischengespeichert werden muss. Also vorallem bei Hall-Erzeugung.
Aber 4 Masterreverbs mit PulsarI sind doch ganz ordentlich...
Eigentlich bleibt dir - genau wie mir - nur ein Lösung: Endlich ein 14DSP-Board kaufen. Aber davor drücke ich mich schon 5Jahre...weil es immer gerade eben grad so auch mit den Karten geht.
Zwischenlösung: PCI-Last optimieren. ULLI Latenz setting auf maximum. (44.1kHz statt 48kHz (oder gar höher) PCI setting im BIOS optimieren. Wie genau, bitte bei www.planetz.com nachfragen/nachlesen.

[ThomasT]

P.S. die EQs sind in etwa mit denen von Cubase vergleichbar, aber wesentlich besser sind die von SonicTimeworks.
Das Package kann man nur empfehlen. Ich nutze eigl. fast ausschliesslich diese EQs.

[GerhardS]

Ich tippe da eher auf den PCI Bus. Ein guter Kandidat ist da immer die PCI Latency Einstellung im BIOS (steht meist auf 32) - mal auf 64 erhöhen. Auch 'Shared Interrupts', also die Reihenfolge und Anoordnung der Karten im Rechner können da Probleme machen.
Habe da auch eine 'leidvolle' Historie mit einer Soundscape und einer UAD-1 hinter mir (da hat mir auch der excellente Support von Soundscape, Tom Schuh, sehr geholfen) Seither laufen beide Karten ohne irgendwelche Probleme bis zum Anschlag des Prozessors.
LG
Gerhard

[chaosstudio]

Hallo zusammen,
ThomasT: "Aber 4 Masterreverbs mit PulsarI sind doch ganz ordentlich..." - und ich dachte jedes Stützmikrofon und noch die Summe und und - schade; da werde ich wohl erst mal ins BIOS abtauchen und evtl danach Subgruppen bilden,
Danke erst mal
Grüße hab ich vorhin auch vergessen
Viele Grüße
Torsten

[Tonmaus]

... aber grade als Soundscape-User wissen wir doch beide dass zu viele Instanzen von WaveMechanics Reverb erst zu einem Speicherende auf der Mixtreme führen, bevor noch deren DSP Ressourcen um sind....?

[GerhardS]

Ich benutze kein Wave Mechanics, kann also da nicht mitreden, sondern bin mit den Möglichkeiten der UAD-1 (Plate140, Realverb + Dreamverb) sehr zufrieden. Und wenns dann noch etwas mehr sein darf, gibts den fantastischen Soundscape Mixer der mir ja die Einbindung von VSTs erlaubt.
Ich gebe dir vollkommen recht, man muss seine DSP Ressourcen, die ja auch nur endlich sind, immer im Auge behalten. Mir gehen allerdings immer die Streams aus
Und die Kombination Soundscape/UAD-1 ist einfach ein DreamTeam - und wenn da mehr Streams zur Verfügung stünden...
LG
Gerhard

[WolfgangK]

Hi chaosstudio,
hallverliebtheit ist eine schlechte Angelegenheit, vor allem, wenn das Studio halbwegs bedämpft ist, verfällt man leicht dahinein. Mein Tipp für dich: Versuch erstmal ohne Hallgerät auszukommen und benutze das Hauptmikrofon. Was hast du denn für ein Mikrofonverfahren verwandt? Bei XY oder Äquivalenzverfahren mit einem hohen koinzidenten Anteil wirst du dann natürlich nur wenig Erfolg haben. Dann wird der Griff zum Hallgerät wohl notwendig werden. Solltest du aber ein Hauptmikrofon mit überwiegender Laufzeitdifferenz installiert haben, hast du die Luft, die dir fehlt.
Viele Grüße
Wolfgang

[chaosstudio]

Hallo WolfgangK,
als Hauptmikrofon habe ich ein Äquivalezsystem ähnlich EBS "erhört"; will sagen bei 90° Öffnungswinkel und ~25cm Basisbreite klang es nach einigem probieren gut. Mikrofone: KM140.
Ich werde das Hauptsystem schon "benutzen" müssen, da bei dem Hornkonzert ja leider die Hörner links vor dem Orchester 40cm vor den ersten Zuschauern standen und mir direkt in das HS bließen.
Von Interesse ist für mich dennoch die Herangehensweise bei "raumloser" Aufnahme eines großen Klangkörpers (Sinfonieorchester, Blasorchester, Bundinstrumentenorchester usw) und der nachträglichen "Verräumlichung".
Ich könnte mir das so vorstellen:
- reale Orchesteraufstellung maßstäblich aufzeichnen;
- fiktiven Hauptmikrofonstandort einzeichnen;
- Entfernung der realen Stützen zu dem HM ermitteln für Laufzeiten, erl. Reflektionen und Richtung bzw Panpot;
- fiktive Raumgröße für alle realen Mikrofone gleich??, nur die erl.Refl. und Panpot verschieden.
Gibt es dazu Literatur, Vorschläge oder Erfahrungen - evtl liege ich ja wie so oft völlig daneben.
Gerade bei meinem nächsten Projekt, Blasorchester in Kongreßcenter, werde ich wieder in dieser Richtung denken ...
Grüße
Torsten

[WolfgangK]

Hallo Thorsten,
ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Versuchst du, eine Aufnahme ohne HM zu machen und das HM durch Stützen quasi nachzubilden? Ich dachte bislang, es ginge um eine echte Aufnahme und du hättest eine Frage zur Abmischung gestellt
Viele Grüße
Wolfgang

[pkautzsch]

Das mit "fiktiven Hauptmikrofonstandort einzeichnen" riecht mir irgendwie nach Raytracing, wovon ich nicht allzu viel verstehe...
Jede Schallquelle hat halt ein individuelles Reflexionsmuster, was vom Ort abhängt. Also: Jede Geige des Orchesters wird anders reflektiert.
Wie wärs denn damit: man schnappt sich einen guten Raum, stellt ein Hauptsystem rein und macht dann viele viele Impulse quer über die Bühne verteilt. Dann jede Stütze mit einer dieser Impulsantworten belegen, entsprechend dem Panorama (und evtl. auch der Tiefenstaffelung nach - dann muß man halt vorne, mittig und hinten auf der Bühne Impulse aufnehmen...AUFWAND!!!)
Einfacher stelle ich mir vor, z.B. Grenzflächenmikrofone zu benutzen und damit eine Begrenzungsfläche quasi zu eliminieren (sinnvollerweise diejenige, welche zu nah ist, also in deinem Fall die Rückwand). Durchaus schon erfolgreich bei "Wohnzimmeraufnahmen" praktiziert, um die zu frühe Deckenreflexion wegzukriegen.
Oder, wenn der Raum hoch ist, eben sehr hoch überm Orchester ein Mikrofonpaar aufhängen. Was man auch versuchen könnte: Durch das Überlagern mit dem Hall eines größeren Raumes einen "Guckkastenbühnen"-Eindruck erzeugen (recht nahe Bühnen-Rückwand und -Seitenwände, weiter geöffneter Zuschauerraum). Ob das im konkreten Fall dann paßt, ist eine andere Frage.
Schlußendlich sei noch die ketzerische Frage in den Raum geworfen (no pun intended!), ob denn ein Livemitschnitt die Unzulänglichkeiten des originalen Aufnahmeraumes nicht zu einem gewissen Grad enthalten darf. Die Antwort darauf hängt sicher auch von der geplanten Verbreitung ab.

[chaosstudio]

Hallo WolfgangK,
ich habe ein reales Sinfonieorchester in einem ungünstigen Raum während eines Livekonzertes aufgenommen (16 Spuren). Der Raum, Dreikönigskirche Dresden,
ist meiner Meinung nach für ein Sinfonieorchester zu klein. Es handelt sich um eine große Kirche, die aber nach dem Krieg im Mittelschiff geteilt wurde (halbe Länge).
Die Proportionen sind ungefähr: halber Kirchraum Orchester; andere Hälfte Publikum (rund 200 Plätze).
Ich hab in diesem Raum schon diverse Chorkonzerte aufgenommen und empfinde die Akustik schwierig: wenn es sehr laut wird beginnt der Raum undifferenziert zu klingen (Mulm). Ich kenne aber auch Aufnahmen aus diesem Raum, es muß also möglich sein.
z.B. Motettenchor mit Begleitung (alte Musik) ist kein Problem.
Zum Programm gehörte ein Hornkonzert für 4 Solohörner, welche vor dem Orchester standen mit besagten Platz zum Publikum von 0,5m!
Höre ich mir jetzt das HM alleine an bin ich nicht zufrieden (Mulm). Mische ich die Stützen stark dazu (inkl. Hall) bilde ich mir ein etwas zu verbessern, aber zufrieden bin ich auch nicht.
Ich dachte ein Erfahrungsaustausch darüber könnte nicht schaden ...
Danke und Grüße
Torsten

[chaosstudio]

Hallo GerhardS,
ja und nein, den Raum kann mann, wenn er gut ist gern raushören, wenn er schlecht ist, sollte es schon unsere Aufgabe sein, das nicht raushörbar zu gestalten.
Dachte ich zumindest bisher ... ?
Grüße
Torsten