Aufnehmen von klassischem Gesang

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stefan

Atmoaufnahmen (aussen) mit Kugeln [war: Aufnehmen von klassischem Gesang]

Beitrag von stefan » Sa 13. Jan 2007, 13:00

@Peter: nee, mit zwei Kugeln geht ja nicht nur AB, sondern auch (für Leute, die denken die Tontechnikwelt sei eine Scheibe) ...auch dieses Trennkörperdings nach Jecklin. :)

Atmoaufnahmen draussen in AB mit zwei Kugeln? Dafür spricht auch, dass Druckempfänger weniger Wind- und an der Angel/auf dem Stativ nicht so körperschallempfindlich sind, wie Druckgradienten-Mikrofone. Ich habe zwar draussen keinen 'Raum' für eine räumliche Abbildung des Klanggeschehens, jedoch selten reine Freifeldbedingungen, so dass nach meinem Geschmack reines Laufzeit-Stereo mit Kugeln oft sehr spektakulär klingt (was nicht immer gewünscht ist, weil der Ton dann gegenüber dem Bild zu dick aufträgt...), aber das ist immer abzuwägen. und aufgrund der ungebremsten Wiedergabe tiefer Frequenzen sollte man ausserdem vorsichtig sein und filtern.
Für mich hat sich (nur aus praktischen Gründen bei der Handhabung) für die Atmo aber M/S bewährt, in der Regel mit Niere für M. Das passt halt sehr kompakt in einen wirksamen Windschutzkorb und lässt später Freiheit bei der Nachbearbeitung.
Klanglich bevorzuge ich für Atmo aber lieber eine ORTF oder ähnliche Anordnung. Nachteil: Ich muss hier mit zwei getrennten, weniger wirksamen Windschutzen arbeiten, das ist dann unter ungünstigen Umweltbedingungen im Aussenbereich nicht so gut machbar und vom Handling her gegenüber M/S auch etwas umständlicher. Leider zählt Schnelligkeit und Flexibilität beim Filmton oft mehr, als der optimale Klang, den man gerne hätte. Und dann ist es trotzdem immer so, dass die Crew schon mal zum Essen geht und der Toni muss zusehen, wo er noch ein paar Atmos herkriegt. Und wenn der Tonmann dann zu guter letzt seine AB Anordnung auch wieder eingepackt hat, sind alle anderen schon längst zuhause. :)

Atmoaufnahmen (aussen) mit Kugeln [war: Aufnehmen von klassischem Gesang]

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nec

Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von nec » Do 11. Jan 2007, 20:32

Hallo,

wir würden gerne Gesangsstunden aufnehmen, im speziellen klassischen Gesang mit Klavierbegleitung; Das Problem hierbei ist, dass kaum finanzielle Mittel zur Verfügung stehen. Momentan nehmen wir mehr schlecht als recht mit einem MP3-Player mit Mic-Eingang (iRiver H340) und einem (Sprach-)Mikrofon von Philips (Philips SBC ME 570 vermutlich). Das führt dazu, dass bei hohen Frequenzen oder großer Resonanz der Stimme ein "rauschen" auf der Aufnahme den Ton ueberdeckt; bei einem anderen MP3-Player (Creative) mit eingebautem Mikro "knallt" der MP3-Player bei solchen Tönen mehrmals, meist sehr viel höher, als die Stimme sänge, hörte man sie noch; Der Klang dessen ist nervtötend. Ausserdem ist insgesamt der Stimmcharakter sehr muffig und Feinheiten sind nicht zu hören, was wiederrum die Sängerin entmutigt.

Nun wurde in einem Musikgeschäft geraten, einen tragbaren Recorder zu kaufen (z.B. Boss Micro-BR Portable Digitalrecorder od. Edirol R-09 SD-Card Recorder WAV/MP3 24bit/48) und damit aufzunehmen. Zusätzlich sollte man vielleicht das Mikrofon austauschen. Insgesamt (Recorder + SD-Karte + Mikrofon) übersteigt das aber eigentlich unsere finanziellen Möglichkeiten.

Gibt es einen billigeren Weg, qualitativ gute Aufnahmen hinzubekommen? Könnte man vielleicht mit dem vorhandenen irgendwie vernünftige Aufnahmen zustande bringen? (Laptop + Mikro ging nicht, die Soundkarte des Laptops hat auch bei ausgeschaltetem Mikro ein Grundrauschen bei 50Hz. Erdung schlecht?)

Wenn nicht, hat jemand Erfahrung mit solchen Aufnahmegeräten und kann zusätzlich ein Mikro nennen, mit dem klassischer Gesang halbwegs gut und detailreich aufgezeichnet werden kann, und das ganze dann noch zu einem günstigen Preis (alles zusammen < 550 Eur)?

Herzlichsten Dank im Voraus
Matthias
[ Auch gepostet auf: http://www.audio-community.de/nuke/modu ... d&tid=1887]
Machiko

Forumsname ...

Beitrag von Machiko » So 14. Jan 2007, 08:57

Welchen Namen müßte so ein Forum tragen?
DirkM

Re: Atmoaufnahmen (aussen) mit Kugeln [war: Aufnehmen von klassischem Gesang]

Beitrag von DirkM » Sa 13. Jan 2007, 13:40

... auch für Leute, die denken die Tontechnikwelt sei eine Scheibe - dieses Trennkörperdings nach Jecklin.
Und wenn schon, dann nur die neue reformierte Scheibe mit den Doppelkopf-Mikrofon-Abmessungen von 36 cm:
http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/script ... Scheibe%22
pkautzsch

Re: Atmoaufnahmen (aussen) mit Kugeln [war: Aufnehmen von klassischem Gesang]

Beitrag von pkautzsch » Sa 13. Jan 2007, 15:15

Atmo mit Kugeln ist am Set wirklich nicht so praktisch. Wenn man allein auf Geräuschsuche fürs eigene kleine Archiv ist, geht das eher.
Für viele Sachen reicht ja auch Mono - gerade auch bei Autos etc. - was sich dann kontrolliert durchs Panorama bewegen läßt. Allenfalls allgemeines Hintergrundgeräusch und eben das Spektakuläre mache ich in Stereo. Wunderbare Vögel montagmorgens um 4 Uhr habe ich mal mit 90 cm AB gemacht.
Wenn die Crew zum Essen geht und ich muß noch Atmos machen, dann bin ich da durchaus streng: "AB-SO-LU-TE Ruhebittefüreineatmo!". Da muckt sich keiner, und hinterher merken alle, daß es so viel schneller ging als wenn man erst angefangen hätte mit Geschirr zu klappern oder Lampen einzupacken.
Tobias

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von Tobias » Do 11. Jan 2007, 21:03

Klavier und Gesang mit einfachsten Mitteln wurde hier vor kurzem diskutiert:
http://f11.parsimony.net/cgi-bin/topic- ... mmer=59852
Sehr preiswerte Mikrofone aus Russland mit für den Preis gutem Klang:
http://f11.parsimony.net/cgi-bin/topic- ... mmer=59918
Die Mikrofoneingänge von Soundkarten sind i. A. Monoeingänge, deren Qualität für Internettelefonie ausreicht.
Die mir bekannten MP3-Player mit eingebautem Mikrofon erreichen gerade mal Diktiergerätequalität. Für mehr wird diese Zusatzfunktion auch nicht beworben.
Nur sehr wenige MP3-Player mit Aufnahmefunktion bieten eine einigermaßen akzeptable Tonqualität bei der Aufnahme, die Mikrofoneingänge sind i. A. nicht brauchbar.
nec

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von nec » Do 11. Jan 2007, 21:12

Danke erstmal! Ich hab' den Thread gelesen, dachte aber, dass ein klassischer Sänger möglicherweise anders behandelt werden will. Die Sängerin, um die es da geht, beschallt schon ohne Mikrofon ohne Probleme einen Saal, daher dachte ich, dass vielleicht "normales" Equipement generell zu empfindlich ist und übersteuert.
Könntest du mir nur noch sagen, ob eine externe Soundlösung (ein A/D-Wandler oder so ein dings:
http://www.musik-produktiv.de/shop2/sho ... lle/listen
(Alesis IO/­2 DAW-Hardware)
auch ausreichen könnte? Wir wollen im Grunde einfach ein Mikrofon in den Raum stellen und das ganze so aufnehmen; Der Verkäufer des Musikgeschäftes aber kam glecih mit einem 8-Spur Digitalrecorder ums Eck (Kostenpunkt 700 Euro..) Die Aufnahmen müssen nicht veröffentlichungstauglich sein, aber sollten ausreichen, um den Gesang beurteilen zu können und auch kleine Fehler in der Intonation oder der Resonanz herauszuhören.
Danke und lg
Nec
Tobias

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von Tobias » Do 11. Jan 2007, 21:23

Auch ein billiges Audiointerface ist immer besser als ein Laptop-Onboard-Soundchip oder ein MP3-Player mit Mikrofoneingang. Die Schwachstelle bei einem Interface in dieser Preisklasse ist i. A. der Mikrofonvorverstärker. Wenn es nicht viel kosten darf und etwas Rauschen nicht stört, ist das eine brauchbare Lösung.
GerhardS

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von GerhardS » Do 11. Jan 2007, 23:16

Wenn du schon einen Laptop zur Verfügung hast, lass die mal das 'Tapco Link USB' zum Testen kommen. Hat 2 für diese Zwecke absolut brauchbare Mikrofonvorverstärker und vor allem die Möglichkeit über einen 'Mix' Regler das Mikrofon latenzfrei auf den Kopfhörerausgang zu mischen. Ausserdem ist die benötigte Software (Tracktion 2 von Mackie) schon dabei. Und das Ganze für 139?. Damit ist die Aufnahmeseite schon brauchbar abgedeckt. Aber bei einem Gesamtbudget von 550? sind jetzt noch ca. 410? für ein gutes Mikro (aber nicht Ständer, Popschutz und Kabel vergessen!) übrig.
Mein Tip hier: Rode NT2A für ca. 330?. Ich weiss, jetzt wird die Schoeps/Neumann Fraktion wieder aufjaulen, aber für das Geld ist das ein excellentes Mikro.
Und damit solltest du fein arbeiten können.
Den gleichen Setup benutzt meine Tochter (studiert Musik/Geige) und ist damit sehr zufrieden.
Erzähl dann mal wie du dich entschieden hast.
LG
Gerhard
mb

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von mb » Fr 12. Jan 2007, 02:42

Hallo Tobias,
ich wuerde mich bei dieser Anwendung nicht am Rauschen des Mikrophonverstaerkers aufhaengen - mit einem halbwegs ordentlichen Kondensatormikrophon mittlerer Preisklasse (NT5, ...) und den ueblichen Schalldruecken ist der Aufnahmepegel hoch genug, um das Verstaerkerrauschen im irrelevanten Bereich verschwinden lassen - meisst ist das EIN des Mikrophones schon deutlich hoeher als das des Einganges.
Gruss
Micha
---
PS: Meine Standard-Mikrophonverstaerker sind von Lawo und ANT - hinreichend rauscharm nach IRT-Pflichtenheft. Ich habe mal Vergleiche mit billigen Mikrophoneingaengen (Behringer, Tascam, Soundcraft) bei hohen und mittleren Verstaerkungen gemacht - der Unterschied ist meisst nur wenige dB...
Juppy

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von Juppy » Fr 12. Jan 2007, 09:31

Rode NT2A für ca. 330?. Ich weiss, jetzt wird die Schoeps/Neumann Fraktion
wieder aufjaulen, aber für das Geld ist das ein excellentes Mikro.
AUFJAUL !
Für die genannte Situation halte ich sogar dieses für "überdimensioniert" - schließlich geht es nur darum, den Gesangsschülern einmal vorzuführen, wie ihre Stimme oder Interpretaion klingt.
Der Hinweis auf ein 'Tapco Link USB' oder vergleichbares Gerät mit PC ist nicht schlecht.
Ich würde aber eher zwei (!) preiswertere Mikrofone als das Rode benutzen. Sicherleich erreicht man bessere Aufnahmen mit z.B. einem Behringer B-5 für Gesang und einem weiterem B-5 für's Klavier als mit nur einem Mikrofon. Eine Alternative mag auch das Beyerdynamic MCE 530 (Stereoset) sein - alle genannten Mikrofone liegen bei knapp 100 ? Straßenpreis pro Stück (und das MCE wurde sogar schon in Tonstudios gesichtet) ...
Auch für eine Tonaufzeichnung eines Klassenvorspiels als Dokumentation für die Mitwirkenden reichen die genannten Geräte völlig aus.
Selbst wenn noch Kabel, Stative etc dazugerechnet werden, bleiben 100 ... 150 ? vom Budget übrig. Das reicht für zwei Klavierstimmungen (viel wichtiger als die höhere Qualität wesentlich teuerer Mikrofone!) oder neues Notenmaterial. ;-))
GerhardS

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von GerhardS » Fr 12. Jan 2007, 11:30

Einspruch !
Nec schrieb weiter unten: ...Die Sängerin, um die es da geht, beschallt schon ohne Mikrofon ohne Probleme einen Saal....
Da bist du ganz froh, wenn du bei einer Sopranistin am Rode NT2A nochmal 5 oder 10dB Vordämfung reinschalten kannst. Wenn Kleinmembran, dann vielleicht mit einem Rode NT55 anfangen (hat auch eine zuschaltbare Vordämpfung und Wechselkapseln) und später ein zweites dazukaufen.
Gruss
Gerhard
GerhardS

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von GerhardS » Fr 12. Jan 2007, 11:41

Noch was vergessen: Das NT2A verträgt mit Vordämpfung 10dB bis zu 157dB SPL bei 1%THD. Damit kann man einer Sopranistin schon mal in den Hals gucken :-)
hafi69

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von hafi69 » Fr 12. Jan 2007, 12:47

""Das NT2A verträgt mit Vordämpfung 10dB bis zu 157dB SPL bei 1%THD. Damit kann man einer Sopranistin schon mal in den Hals gucken :-) ""
Garantiert nicht der Weg zu einem natürlichen Gesangssound.
Abgesehen davon ist keine Sängerin auch nur annähernd so laut.
Zwei KM-Mikros der Holzklasse in Klein-AB mit Abstand aufgestellt werden deutlich mehr bringen als ein "gesoundeter" U87-Clone in Pop-Manier. Das sind nicht nur meine Erfahrungen, sondern Konsens der "Klassik-Aufnehmer" hier im Forum.
Juppy

Re: Aufnehmen von klassischem Gesang

Beitrag von Juppy » Fr 12. Jan 2007, 13:54

Es bleibt ein "mit Kanonen auf Spatzen schießen"!
Es geht sicherlich nicht darum, die Unterschiede zwischen zwei Stradivaris zu dokumentieren. >:->
Ebensoweing ist das Anliegen des Fragestellers, "professionelle Ergebnisse" zu erhalten noch um die Suche nach einem neuen und teueren Hobby.
In der Buchhaltung gibt es das Gebiet der Kosten/Nutzen-Rechnung, damit sich nicht irgend jemand in Wunsch- oder Wahnvorstellungen verliert. Ein preiswertes Kontroll-Instrument wird ein Gesangslehrer gegenüber dem Finanzamt eher rechtfertigen können als ein "Studiomikrofon" ...
1. (s. Betreff!)
Bei klassischem Gesang klemmt man dem Sänger kein Mikrofon vor den Mund. Vergessen wir nicht: Der "klassische Sänger" singt im Raum, nicht ins Mikrofon.
2. Den Sänger zu hören, der 10 m vor einem Düsentriebwerk dieses übertönt, habe ich eh keine Lust.
Ansonsten: Etwas realitätsfern ...
Ob die Stimme eines Sänger auch im Piano "im Raum trägt", ist keine Frage des erzeugten Schalldrucks!
3. (Das Aufjaulen der SCHOEPS-Fraktion:)
Bleiben realistisch:
Bei der genannten Anwendung ist nicht nur ein SCHOEPS für 1.000 ? übertrieben, sondern auch schon das genannte Rode für 300 + ...
Der Unterrichtsraum, in dem die Aufnahmen statt finden werden, ist von der idealen Akustik einens Konzertsaales wie auch eines Studios sicherlich meilenweit entfernt.

Ich bleibe dabei: Lieber an den Mikrofen sparen als an den Stimmungen für das Klavier zur Korrepitition!
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