Frage zu "blauertschen" Bändern

[Wolfgang]

Die allgemeinen Frequenzschwerpunkte mit sind für mich bis auf eine Ausnahme klanglich verifizierbar:
8-16 Khz
Wenn ich z.B beim Sologesang "Air" also den Bereich zwischen 12-16k noch etwas anhebe, dann kommt für mich der Gesang etwas nach vorne, wird also auch präsenter und erscheint mir näher.
Ebenso erhöht sich bei Anheben dieses Bereichs bei ganzen Mischungen die Direktheit des Signals, die Musik wird plastischer/greifbarer (meiner Meinung nach).
Bei Blauert sind jedoch diese Bänder als "hinten" definiert.
Höre ich falsch?

[KlausH]

Du hörst sicher nicht falsch.
In seinem praktischen Anwendungsvorschlag "Ein neuartiges Präsenzfilter"
http://www.sengpielaudio.com/Blauert-Filter.pdf
sagt Jens Blauert auf Seite 87 mitte links:
Auf Grund dieser Feststellungen wurden folgende Filtereinstellungen
als "empfohlene" Einstellungen festgelegt:
"P r ä s e n t" - E i n s t e l l u n g:
Anhebungen bei 315 Hz (2 Terzen)
und bei 3150 Hz (2 Terzen),
"D i f f u s" - E i n s t e l l u n g:
Anhebungen bei 1 000 Hz (1 Terz)
und bei 10 000 Hz (1 Terz).
Die zu wählende Anhebungsstärke hängt davon ab, ob hörbare Klangfarbenänderungen in Kauf genommen werden können.
Die Präsent-Einstellung liegt bei den Grundfrequenzen. Üblicherweise wird in der Tontechnik 10 kHz und höher als Brillanz angesehen, also der Glanz.
Es lässt sich nicht leugnen, das eine breite (!) Höhenanhebung ein Klangbild klarer macht und damit etwas mehr Nähe vortäuscht. Hier wird aber für die Diffus-Einstellung nur ein ganz schmaler Bereich von einer Terz bei 10 kHz gefordert. 12 kHz bis 16kHz liegen auch etwas höher.
Hebe für eine Präsenz je "2 Terz breit" bei 315 Hz und 3150 Hz an. Du wirst sehen das klappt. Man kann dazu auch etwa 2 Oktaven breit bei 1 kHz den Pegel absenken, siehe das "Badewannenfilter":
Für die Absenz wird je "1 Terz breit" (also noch schmaler) gefordert bei 1 kHz und bei 10 kHz anzuheben.
Es sollten immer die genannten zwei (!) Frequenzbereiche gleichzeitig angehoben werden.
Man sollte auch im Kopf haben, dass Jens Blauert seine Tests nicht mit Musik gemacht hat, sondern mit Schmalbandrauschen. Er hat also breitbandiges Rauschen genommen, dass er über ein Terzfilter beschnitten hat. Diese schmalbandigen Rauschpakete wurden vorne v, hinten h und oben o lokalisiert, auch wenn der wiedergebende Lautsprecher in der gehörten Richtung eben nicht tönte.

[Wolfgang]

Ja, das müsste es sein: die Filterbreite und das Hörmaterial.
Wie du anregst, für die weiter unten und mittig liegenden Frequenzen konnte ich das Ganze ja hervorragend nachvollziehen, nur eben in den Höhen nicht.
Danke, werde mal wieder probieren...

[Monnerjahn]

Hallo Rolf,
Du meinst es sei ein Verständigungsproblem: Blauert hat Tests im 3D-Raum gemacht, und mit "hinten" ist nicht "weiter hinten im Mix" gemeint, sondern tatsächlich das Phänomen, dass so gefilterte Signale vom fixierten (also unbeweglichen Kopf) als "von hinten kommend" wahrgenommen werden, nicht aus der tatsächlichen Richtung. Mit Musik oder -mischung hat das nichts zu tun.
Jens Blauert widerspricht deinem letzten Satz. Lies doch mal seinen eigenen Text "Ein neuartiges Präsenzfilter":
http://www.sengpielaudio.com/Blauert-Filter.pdf
Da werden die Stereo-Tontechnik-Mischbegriffe, die Psychoakustik und die Blauertschen Bänder in der Median-Ebene verquickt.
Vornehören ist eben "präsent" und Hinten- und Obenhören ist eben "diffus" bei einer Tonmischung!

[Rolf]

Hallo Monnerjahn,
natürlich lassen sich die von Blauert beschriebenen Frequenzbereiche auch in eine "Musikmischungs-Sprache" überführen, keine Diskussion. Die Ausgangsfrage war aber, warum Wolfgang seinen Gesang weiter vorne hört, obwohl ihn Blauert als "hinten" definiert. Und das ist schlicht und einfach ein falscher Umgang mit den blauertschen Vokabeln.
Gruß Rolf

[LoriM]

http://www.sengpielaudio.com/DieRichtun ... nebene.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Richtungsb ... Lautst.pdf
http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutu ... aender.pdf
Die Blauertschen Bänder dürfen in zwei Empfindungen umgedeutet werden, und zwar in präsent und diffus, was auch für Equalizer-Einstellungen bei Sound-Bearbeitungen seine Bedeutung hat. Die Entdeckung von Blauert gilt nicht nur für die Lokalisation in der Medianebene ? sondern nach Umbenennen der Richtungen vorn in "präsent" und oben und hinten in "diffus" ? auch bei herkömmlicher Stereo-Lautsprecherwiedergabe in der Horizontalebene.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder

[Wolfgang]

Danke für die Links!
Interessanterweise ist bei Sengpiel im ersten Diagramm der Höhenbereich schon eingeklammert und fällt dann bei der Anregung zur Nutzung ganz weg.
http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutu ... aender.pdf

[Rolf]

Naja, das ist wohl eher ein Verständigungsproblem: Blauert hat Tests im 3D-Raum gemacht, und mit "hinten" ist nicht "weiter hinten im Mix" gemeint, sondern tatsächlich das Phänomen, dass so gefilterte Signale vom fixierten (also unbeweglichen Kopf) als "von hinten kommend" wahrgenommen werden, nicht aus der tatsächlichen Richtung. Mit Musik oder -mischung hat das nüscht zu tun.
Schöne Grüße Rolf

[Wolfgang]

Danke für den Link!
Also korrigiere ich mich und Frage noch mal:
Warum empfinde ich eine Anhebung der Höhen als "präsent" und nicht als "diffus"?
Beispiel: SnareDrum 10Khz anheben, kommt nach vorne, wird für mich präsenter.
Darüberhinaus schreibt Blauert selbst in diesem Text (S. 76, direkt ü. Bild 2): " Es ist also durchaus möglich, dass ein Signal mit starken Anteilen der Hinten-Bänder ein hinten gelegenes Hörereignis entstehen lässt, obwohl der abstrahlende Lautsprecher vorne steht"
Das Diagramm (Bild 2) definiert den 10-15k Bereich als hinten.
Irgendetwas verstehe ich nicht. Ich kann bei den anderen Frequenzen (Bändern) das Ganze hervorragend nachvollziehen, aber eben nicht dort oben in den "luftigen" Höhen.