Früherer Hörschaden bei "verklirrter Darbietung"??

[Frager]

Guten Tag.
Was halten die Fachmänner udn -frauen von folgender These:
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Einer meiner Freunde hat eine interessante Diplomarbeit zum Thema Gehörschädigung durch Verzerrungen (z.B. durch Schrott-Lautsprecher / -Kopfhörer) verfasst - und die bestätigt meine schon frühere Vermutung, dass sich bereits bei unkritischen Lautstärken bei hohem Verzerrungsgehalt ein erheblich stärkerer messbarer Hörschaden einstellt, als bei gleichem Pegel mit geringen Verzerrungen. Die schlimmste denkbare Kombination ist natürlich hoher Pegel und hoher Verzerrungsanteil, was z.B. auf den meisten Rockkonzerten der Fall ist, aber eben auch bei aufgedrehten Schrott-Stereoanlagen oder den so hippen MP3-Playern.
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Hört sich schon merkwürdig an. Seit wann ist Klirr für "messbare Hörschäden" vernanwortlich? Das ist doch wohl immer noch Pegel, Frequenz und Zeit, oder?
Zitat von: http://www.md-klangdesign.de/md-klangdesign.html

[Kolja]

Die Hörforschung hat eine Menge herausgefunden
http://www.uni-oldenburg.de/presse/einb ... lmeier.pdf
Auf Seite 6 unten rechts steht: Problematisch ist vor allem die "Verzerrungswirkung" der Hörschädigung und die verringerte Informationsübermittlung vom Gehör zum Gehirn, die nicht durch eine ?intelligente? Vorverarbeitung vollständig ausgeglichen werden kann.
Hier ist aber nicht die von außen stammende Verzerrung gemeint.
Erklärt wird vielmehr, dass der Altershörverlust mit der Pegelabnahme besonders in den Höhen nicht einfach durch Frequenzgang angepasste Verstärker ausgegelichen werden kann, weil das Gehirn und die dortigen Leitungsverbindungen einfach nicht mehr mitkommen.

[Michael M]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Gehörschäden durch Verzerrungen (verstärkte Obertöne) gibt. Die ersten Kopfhörer um 1920 haben beim Hören mit den Detektor geklirrt. Die Lautsprecher haben bei Hitler- und Goebbels-Reden ab 1933 satt geklirrt. Das hat niemand als Ohrschädigung empfunden, eher als Belästigung.
Auch die gesamte islamische Welt hört ständig stark verzerrte Darbietungen, weil die Sender generell übermoduliert werden und weil der Muezin zu viel aus seinem Verstärkerchen herausholen möchte. Sicher sind die Menschen in bestimmten Gebieten weniger empfindlich gegenüber Verzerrungen, oder es ist eben Gewohnheit, weil sie nichts anderes kennen. Auch die Tonaufnahmen haben einen scheppernden übersteuerten Klang, wie man auf den schwarz kopierten MusiCassettten hören kann. Dass man durch höhenreiche verklirrte Darbietung einen frühen Hörschaden bekommt, habe ich noch nicht gehört.
Generell ist ständig hohe Lautstärke über 90 dBA für alle Ohren schädlich, aber nicht allein der Klirr.

[hafi69]

Deine Beobachtungen sind zwar richtig, haben aber für die Ausgangsfrage überhaupt keine Relevanz.
Wichtiger als diese ist aber die Erkenntniss, daß eine riesige Masse Schwerhöriger auf uns niederbrechen wird, egal ob des Klirrens wegen oder nicht...

[Karnickel]

Das die Antwort keine Relevanz haben soll, ist wohl nicht richtig.
Die Frage des Posters ist: Stellt sich bei unkritischen (!) Lautstärken aber bei hohem "Verzerrungsgehalt" des Programms (verklirrte Darbietung) ein erheblich stärkerer messbarer Hörschaden ein.
Es geht absolut nicht um die typische Frage nach Dauerlärm in Diskotheken oder lautes Hören mit Walkmännern.
Schadet ein verzerrtes Radio den Ohren, wenn es den ganzen Tag bei der Arbeit nur mäßig laut gehört wird?

[hafi69]

""Das die Antwort keine Relevanz haben soll, ist wohl nicht richtig.
Die Frage des Posters ist: Stellt sich bei unkritischen (!) Lautstärken aber bei hohem "Verzerrungsgehalt" des Programms (verklirrte Darbietung) ein erheblich stärkerer messbarer Hörschaden ein.""
Sie hat deshalb NULL Relevanz weil er zwar richtige Beispiele für klirrende Wiedergabesituationen liefert, aber nirgendwo Belegen kann, ob dort nun aktuell eine Hörschädigung stattfindet oder nicht - und darum ging es!
Leuchtet das ein?
Zur Verdeutlichung: Auf die Frage ob Fastfood schädlich sei hat die Antwort "Millionen konsumieren täglich Fastfood" keinerlei Relevanz.
""Es geht absolut nicht um die typische Frage nach Dauerlärm in Diskotheken oder lautes Hören mit Walkmännern.
Schadet ein verzerrtes Radio den Ohren, wenn es den ganzen Tag bei der Arbeit nur mäßig laut gehört wird?""
Es schadet IMHO zumindest insofern, als das es Hörgewohnheiten schafft die eine kritische Bewertungsfähigkeit stark eingrenzen.
Ob man eine Konditionierung auf minderwertige Wiegergabe schon "Hörschaden" nennen soll weiß ich nicht...

[Ton_Opa]

Es wird wohl kaum statistisch signifikante Untersuchungen über Hörschäden in Abhängigkiet vom Klirrfaktor und unabhängig von der Lautstärke geben.
Meines Wissens ist der Stand der Wissenschaft: Jeder gehörte Ton nutzt das Gehör ab, je lauter, desto mehr und die Zeit pausenloser Belastung geht ebenso stark ein.
Es gibt auch Hörschäden durch wenig, aber pausenlosen Pegel.
Meine Erfahrung ist, das Menschen mit gesteigertem "Ohrbewußtsein" Klirrfaktoren als extrem ermüdend oder sogar als schmerzhaft empfinden. Aber ob das definitiv mit einem Hörschaden einhergeht, bleibt nachzuweisen.
Grüße
Opi

[stefan]

Interessant, diese Arbeit würd ich mal gerne lesen. Ausser, dass hier eine rein statistische Auswertung gemacht wird, kann ich mir keine wissenschaftliche Methode vorstellen, die so eine These stützen könnte. Im Grunde genommen wäre das dann ein medizinisches Thema.
Ein Schaden am Gehör ist weit komplexer, als einfach nur ein Schaden am Hörorgan (dem Ohr), denn es ist schliesslich das 'Signalprocessing' im Gehirn, was uns hören lässt, was und Höreindrücke vermittelt, was uns auch manchmal täuscht... Je physisch gesünder hierzu die beiden Sensoren sind, um so problemloser geschieht das. Das Gehirn greift auf gelernte und erfahrene Muster zurück, wenn es akustische Eindrücke verarbeitet und ebenso verlernt es wieder.

Einen Gehörschaden darf man also nicht ausschliesslich auf beschädigte Schallaufnehmer zurückführen, in der Regel sind diese aber der Auslöser. Denn der menschliche Schallwandler ist im Grunde genommen erstmal ein rein mechanisches System aus kleinen Knochen (Mittelohr), die einer normalen Abnutzung unterliegen, zu der logischerweise auch kleine Schalldruckpegel beitragen. Hohe SPL mähen dann die Haarzellen in der Cochlear um, was auch zu irreparablen Schäden führt, aber das ist ja hier jetzt nicht das Thema.
Um zu den Hörschäden durch Verzerrungen (bei kleinen Schalldruckpegeln) zurückzukommen, ist die These einer Hörschädigung nur in diesem Sinne haltbar, wenn man sagt, dass sie das Gehirn für die saubere Verarbeitung des binauralen Signals irritieren. Das gleiche könnte man genau so gut von komprimierter Musik (MP3) behaupten, oder dem Musikkonsum via Handylautsprecher. Das Gehör wird also eher 'versaut', als geschädigt, wenn man das so sagen kann. Ja, also in gewisser weise dann doch geschädigt, denn ein Umlernprozess dauert möglicherweise wieder so lange, dass der oben erwähnte Alterungsprozess das quasi verunmöglicht.
Also, achtet drauf, was Ihr Euren Ohren zumutet. Und hierbei nicht nur hohe Schalldrücke vermeiden!

[hafi69]

""Im Grunde genommen wäre das dann ein medizinisches Thema.""
Ganz genau. Hörschäden *sind* auschließlich ein medizinisches Thema.

[M. Hein]

Hallo "Ton Opi",
das Hörsystem ist wesentlich komplizierter als man auf Anhieb vermutet. Wenn aufgrund eines Hörschadens, quasi nur noch ein verminderter Dymanikumfang wahrgenommen werden kann, wird uns ein Warnsignal in der Form übermittlet, das wir höhere Lautstärken bzw. erhöhten Klirr als äußerst unangenehm empfinden.
Dieses Gefühl suugeriert also "Finger weg" bzw. "Ohren zu" und soll uns vor noch weiterem Schaden schützen.
zusätzlich darf man nicht übersehen daß eventuell ein Großteil der Flimmerhäärchen schon geschädigt sein kann & das Innenohr aus diesem Grund nicht mehr die volle Auflösung erreichen kann. Es ist also durchaus anzunehmen das diese fehlenden Informationen über Interpolation durch unser Gehirn ausgeglichen wird.
Gruß
M. Hein

[Nikita]

Hi.
Das ist so nicht ganz richtig.
Das Phänomen, dass du hier anbringst heisst "recruitment" und hängt nicht mit "Warnsignalen" zusammen, sondern damit, dass einzelne Haarzellen ihren "Verstärkungsbias" einzeln justieren können.
Wenn "leise Bereiche" nicht mehr ausgewertet werden, kann diese Einstellung nicht erfolgen. Der Bias bleibt auf "Vollaussteuerung" bis plötzlich wieder Information ankommt, die als unangenehm identifiziert wird und plötzlich schmerzt es! In den "lauten Bereichen" funktionieren alle Mechanismen nämlich noch.
Grüße
Nikita

[Nikita]

Hallo
Wie Kolja schon treffend feststellte und verlinkte lässt sich die These:
"Verzerrte Musik führt auch bei moderater Lautstärke eher zu Hörschäden"
Im Grunde überhaupt nicht stützen.
Weder der erwähnte Birger Kollmeier, der uns sehr umfassende und lehrreiche Skripte zur Verfügung stellt, als auch das Standartwerk von E. Zwicker, oder auch von C. J. Moore enthalten irgendwelche Hinweise auf so einen Zusammenhang.
Vielmehr kann man diese Theorie (Hirngespinst) jederzeit daraus widerlegen.
Man kann vielleicht argumentieren, dass verzerrte Musik mehr Intensität aufweist und deshalb auch bei vernünftiger Volume-Regler-Stellung zu laut wird.
Obwohl... Nää!
Festzuhalten ist allerdings, dass das Ohr - vor allem Mechanisch - zeitlich integriert / glättet. Das begrenzt unseren Hörbereich nach oben und das bedeutet, dass wir einen großen Teil der Verzerrungen nicht mehr wahrnehmen.
Dass man das Gehirn durch "schlechte Muster" schädigt ist auch ziemlicher Quatsch.
Es wäre durch aus denkbar - eine fast philosophische Frage - dass der Mensch auch in einer Welt, in der alle Schallquellen unglaublich viel Verzerrung erzeugen, wunderbar existiert und sich zurechtfindet. Es gibt keine "schlechten" Reizmuster!
Der Verzerrungsgrad des Programms nimmt auch keine Einfluß auf aktive, resonatorische Verstärkungsvorgänge in der Cochlea und schon gar nicht auf die Reizmusterverarbeitung, der die Beschaffenheit der Info, wie gesagt, egal ist.
Man könnte sogar eher behaupten, dass stark verzerrtes Material, auch wenns sehr unangenehm klingt, das Ohr vor Schäden schützt weil keine starken, kurzen Spitzen mehr auftreten, die als "Knalltraumata", für die ohrinternen Schutzmechanismen zu schnell, zu Gehörschäden führen können.
Es sei noch erwähnt, dass ausser im Falle bestimmter Krankheiten (Diabetis, neurologische Krankheitsbilder) eine Gehörschädigung grundsätzlich in der Cochlea passiert. Trommelfell (Membrane), Knöchelchen (Impedanzwandler) und Hörnerv (aktiver Filter) werden vom Schall weniger abgenutzt.
Fazit:
Wer auch immer diese Diplomarbeit geschrieben hat, entweder du hast ihn nicht komplett verstanden (is nich schlimm, passier mir dauernd), oder er ist durchgefallen und wir beide haben recht: Es kommt nur auf Intensität pro Zeit an!
Obwohl Knalle auch zu sofortiger Gehörschädigung führen können (kann auch eine snare sein). Viele Gehörschädigungen treten allerdings auch latent, oder wegen schlechter Elektrolytwerte auf (Gehörsturz)..
Also, auf das uns die große Taubheit nicht erwischt!
Viele Grüße
Nikita

[Rainer]

Ich kann diese ganzen Theorien nicht glauben.
Was passiert denn wenn man einen reinen Sinus auf einem Spektrumanalysator darstellt? Antwort: Eine einzige Linie im Amplituden/Frequenzdiagramm.
Was passiert wenn der Sinuston nicht mehr rein sinusförmig ist sondern mit einem Klirrfaktor behaftet?
Antwort: Der Speki zeigt den Grundton als Linie und sämtliche Obertöne die durch die Verklirrung entstanden sind. Dies sind ganzzahlige Vielfache der Grundschwingung.
Und was passiert wenn man den selben Ton auf irgend einem beliebigen Musikinstrument anspielt?
Antwort: Der Speki zeigt den Grundton und die Obertöne an die ebenfalls - wie beim Klirrfaktor - ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind.
Woher soll also das Gehör "wissen" was nun Klirr und was natürliches Spektrum ist? Und wieso soll es auf Klirr mit Schaden reagieren, auf das natürliche Spektrum eines Musikinstrumentes dagegen nicht?
Diese Logik wie Du sie aus dieser Arbeit ableitest leuchtet mir nicht ein.
Genauso der ganze Quatsch mit dem "gehörschädigenden Verhalten von MP3".
Ich bin heute überzeugt davon, daß auch auf Universitäten mache Forschungsarbeiten einfach Bullshit und kalter Kaffee sind - mt pseudowissenschaftlichem Charakter.

MfG
Rainer

[Tomte]

Hallo,
man beobachtet durchaus eine höhere Empfindlichkeit gegenüber höheren Pegeln bei Schwerhörenden. Höhere Pegel werden schneller als unangenehm empfunden.
Diese Regelung von der Du sprichst, ist übrigens (nahezu) instantan. Man nimmt an, dass die äußeren Haarzellen eine aktive Verstärkung für niedrige Pegel machen. Mit zunehmenden Pegeln nimmt diese Verstärkung ab. Richtig bemerkt ist, dass bei Schädigung der äußeren Haarzellen dann die Hörschwelle ansteigt und niedrige Pegel überhaupt nicht mehr wahrgenommen werden können.
Durch die Verschlechterung der aktiven Prozesse verschlechtert sich auch die Frequenzselektivität des Gehöres. D.h. grundsätzlich kann man sagen, dass schwerhörende WENIGER empfindlich gegenüber höherem Klirren sind, weil das schlechter wahrnehmbar ist.
Übrigens macht das Gehör in der Cochlea selbst schon enorme Verzerrungen. Erstaunlich, dass wir trotzdem einen Klirrfaktor in Bereichen von 1% noch wahrnehmen oder sogar als störend empfinden können. Das liegt wohl daran, dass die Verzerrungsprodukte im Gehör andere sind als die Obertöne von Verzerrungen, die durch Elektronik, Lautsprecher etc. entstehen.
Nettes Experiment: Das Verzerrungsprodukt 2f1 -f2 aus zwei Frequenzen (f1, f2) ist sehr deutlich wahrnehmbar. Auch gut hörbar, wenn man mit klarem Instrument (Flöten, Orgel oder Cembalo auch aus irgendeinem Klangerzeuger) eine kleine Terz auf dem c'' spielt. Dazu hört man das g' darunter nur in dem Moment, wo man beide Töne spielt (also c'' und es'', das c direkt über dem 440Hz a). Würde man irgendeinem tontechnisch verwendeten Gerät diese Verzerrung bescheinigen, würde niemand hier das benutzen wollen!
Sehr schönes Beispiel mit Flöten findet sich auch im 2003-Neumann-Contest:
http://www.neumann.com/?id=downloads_contest&lang=en
-> C 11

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Diese Diplomarbeit würde ich auch gerne mal sehen.
Es ist ja (leider!) kaum bzw. sehr schwer nachweisbar, dass Jugendliche mit Disco- und Walkman-Lärm einen Hörschaden erleiden (also eine messbar verschlechterte Hörschwelle haben). Siehe dazu z.B.:
http://www.daga2007.de/dnld/DAGA_2007_Programm.pdf
S. 342 / Hörschwellen von Jugendlichen und Geräuschbelastungen
in der Freizeit / D. Schulz et al. (Ergebnisse sind dort leider nicht angegeben)
Wie soll man da erst etwas finden, was mit dem Ausgesetzt-Sein von höheren Verzerrungen zu tun hat? Rainers Ausführung über die ohnehin natürlich vorhandenen Obertönen zeigen auch gut, dass es keinen Unterschied machen kann.
Vermutlich ist da irgendwas aufgeschnappt und falsch zitiert worden. Hohe Pegel schädigen natürlich, und nicht selten sind wohl hohe Pegel bei der Wiedergabe mit Verzerrungen verbunden. Niedrige Pegel mit Verzerrungen schädigen unmöglich.
Nach ISO 1999:1990 (leider im Netz nicht verfügbar, oder?) gibt es Richtlinien, wie lange welche Pegel eine Wahrscheinlichkeit zur Schädigung haben, die auch für den Arbeitsschutz Verwendung finden. Ein paar verständliche Infos zum Thema Expositionszeiten gibt es auch hier
http://www.e-a-r.info/de/page.asp?pagenumber=220
Übrigens denke ich auch, dass die Bewertung bzw. Empfindlichkeit gegenüber Verzerrungen durchaus Training bzw. Gewöhnung ist und von der Schulung des Gehörs abhängt. Man sollte auch mal daran denken, dass die ersten Grammophon-Aufnahmen für täuschend realistisch gehalten wurden! Dass aber mp3-Player die Schulung des Gehörs verschlechtern, ist wohl eine sehr gewagte These. Völlig unmöglich ist gar eine Schädigung des Gehörs durch irgendwelche Datenkompressionen etc.

Viele Grüße,
Thomas

[Kolibri]

Tag gegen Lärm am 25. April, 14:15 : http://www.g-gegenlaerm.de