Frage an die Profis /M.HeinWeiss wer von euch.....

[Fragender]

Hallo
Ich hätte einige Frage die mich beschäftigen jedoch muß ich vorausschicken das ich kein Tontechniker bin.
Es ist nur sehr schwer brauchbare Antworten zu bekommen die ich auch verstehen kann.....
Ich weis auch das hier kein "PA-Forum" ist nur ist es so das man im PA Forum keine "Normalen" Antworten bekommt darum versuche ich mein Glück bei euch!
Im Grunde gehen meine Fragen in den Live -Bereich.
Mich würde in erster Line interessieren wie ihr einen Live Mix Anlegt? (Ich gehe von Schlagzeug,Bass,ein bis zwei Gitarren, Keys,Vox, aus)
Wie baut Ihr euren Mix auf? Womit würdet Ihr beginnen?
Wo ligen eurer meinung nach Frequenzen die Ausgedünnt gehören?
Meine Überlegung dazu währe folgende:
Im Grunde haben doch Bass-Drum,Snare in den unteren-Mitten Frequenzanteile die die anderen Instrumente "Zuschleimen".(250-500HZ)
Wo ist es noch sinvoll auszudünnen?
Delayzeiten:
Da habe ich am aller wenigsten eine Vorstellung !
Wie lange sollte ein Delay auf einer Stimme sein? Wovon hängt dies ab?
Was mit Tapen? Worauf hört man dabei? Gibt es eine Möglichkeit dies zu üben?
Wo währe es in diesem Setup noch Sinnvoll ein Delay zu verwenden?
Hall:
Welchen Hall (shape,Länge...) würdet Ihr für was verwenden?
Stimme? Snare? wo noch?
Ich weis das ist natürlich von Musikrichtung abhängig aber gehen wir von Funk-Rock-Pop aus.
Es ist so das ich nur ein Hobby-Musiker bin ich es aber schön langsam Satt habe immer Tausende von "Klugscheis..." zu begegnen die immer alles anders machen und schön langsam kommt mir vor als würde keiner einen Plan haben.......
Vielleicht hat ja jemand die Zeit mir einen netten Bericht zu schreiben wie das bei euch abläuft bei einem Live Gig.
Vom Eintreffen des Technikers -der Band.... bis zum Gig..
Holt Ihr vorab Infos über die Band ein?
Ich danke euch von ganzem Herzen für eure Hilfe.
Und das Ihr mich ein Stück Klüger machen konntet!
Euer Jens
Ps: Automatesierungstechniker

[ThomasT]

Hol dir Uli Eisners Mixingworkshop inklusive der beiligenden CD.
Darin werden genau die Fragen anschaulich behandelt um einen Einstieg zu bekommen.
Von Profis wirst du immer nur zu Recht die Antwort bekommen "Kommt daruf an. Es gibt keine Rezepte." Allerdings kommt man mit "Rezepten" gerade bei live-Situationen mit Rockbands immerhin bis zu 60-70% da die Anforderungen immer ähnlich sind.

[Mathematiker]

"Es ist so das ich nur ein Hobby-Musiker bin ich es aber schön langsam Satt habe immer Tausende von "Klugscheis..." zu begegnen die immer alles anders machen und schön langsam kommt mir vor als würde keiner einen Plan haben......."
Hallo Jens,
ich fuehle mich bei dem Thema zwar nicht wirklich angesprochen (ichmache recording, kaum PA). Aber grundsaetzlich ist es eine Geschmacksfrage, was "gut klingt". Ich kann nur einen Vergleich aus dem Recording bringen. Wenn man bei einer Big-Band-Aufnahme fragt, was man wohin pannen sollte (zB. Sax links, Trompeten rechts, Posaunen Mitte oder Sax Mitte, Trompete links, Posaunen rechts, oder alle verteilt und gestaffelt etc. etc.), da gibt es schlicht viele viele Varianten. Die Wahl haeng vom Geschmack ab! Ich habe es sogar erlebt, dass bei einer Bigband-CD von ein und derselben Band mit ein und demselben Tontechniker ganz grundverschiedene Konzepte zum Einsatz kamen.

Das heisst nicht, dass niemand einen "Plan" haette. Das heisst nur, dass jeder seinen eigenen hat...
(...und genau "weiss", warum das Konzept des Kollegen von der Konkurrenz nur Sch.... sein kann ).
Ueber Geschmack laesst sich eben streiten!
Im PA-Forum gibt es viele solche threads, Du kannst dort im Archiv suchen. Du bekommst dort auch deshalb "dumme" Antworten, weil das Thema schon zigmal durchgekaut wurde. Du kannst Dich dort durch die Themen durchlesen und zusammenfassen, wer bei welcher Stilrichtung nach welchem Konzept arbeitet. Du kannst auch die Konzepte einander gegenueberstellen, dadurch werden die Unterschiede besser herausgearbeitet und die Ziele erscheinen klarer. Erwarte bitte kein Allheilmittel.
Gruss,
Mathematiker

[ThomasT]

Also kurzes Rezept für den Anfang:
Triff erfahrungsgemäß in live-situationen zu ca. 70% immer wieder zu, ist also nicht ganz an den Haaren herbeigezogen. Es sei aber bemerkt, dass je nach Situation auch genau das Gegenteil richtig sein kann.
Ich gehe von einem Mischpult mit 2fach-Parametrik und shelving Höhen und Bass-EQ aus.
Bassdrum:
EQ:
bei ca. 200 - 400Hz kräftig wegdrehen ("holzig", "mumpfig")
bei ca. 3-6kHz Klick suchen und aufdrehen
eventuell Höhen anpassen Klick verstärken oder wenn zu nervig wegdrehen
Bässe eventuell leicht anheben für mehr wumss oder auch wenns dröht wegdrehen
Gate:
meist sehr wichtig, vorallem wegen Rückkopplungen im Bassbereich
Snare:
EQ:
bei ca. 2-6kHz Obertöne verstärken, also das "snarige".
eventuell auch bei 300-500Hz absenken
bei ca. 100-150Hz Wumms verstärken (oder mit Bassregler)
Höhen nach Bedarf, meist leicht anheben oder neutral lassen
Gate:
Oft wichtig, ja nach Nachklang
Reverb:
1-2s Reverbzeit, in kleinen Clubs teilweise gar nicht nötig
Toms:
ähnlich wie Bassdrum
bei ca. 300Hz holzig-mumpfige weg
bei ca. 4-6kHz Attack
Bässe nach Bedarf
Gates wenn Nachdröhnen zu schlimm oder Toms wie üblich nicht gestimmt...
(besser wäre allerdings an den Toms selber was zu machen...)
Overheads, HiHat:
Live sind Overheads fast immer reine Beckenmikros.
Also Bässe raus, tiefe Mitten bei 600-1kHz raus
Höhenanhebnung und Anhebung der hohen Mitten (6-10kHz) nach Bedarf.
Meist klingt Anhebung im hohen Bereich scharf. Besser daher lieber tiefen/teifmitten wegnehmen als Höhen/Hochmitten angeben.
Bass:
Stark Soundabhängig, einerseits vom gewünschten Sound, andererseits vom Sound welcher vom Basser kommt.
Falls drahtiger Bass gewünscht, "klingeln" bei ca. 2-6kHz suchen und herausarbeiten
Höhen nach Bedarf, falls noch zu dumpf aufdrehen, falls "click" schon nervt wegdrehen. Gewöhnlich drehe ich bei meinem Bass die Hochmitten bei 5kHz kräftig rein und dann alles über 5kHz kräftig weg. Das gibt schön draht ohne den Korn-klicki-klicki-Sound.
Falls eher jazziger Bass gewünscht dann tiefe Mitten 500-1kHz reindrehen.
Falls drahtiger Metalbass, dann bei 200Hz kräftig weg
Bässe nach bedarf. Oft muss man leider eher wegdrehen wegen "akuter Dröhngefahr" als aufdrehen. Wenn man beim Bass in kleinen Clubs die Bässe wegnehmen muss ist es manchmal eine gute Idee auch die 500-700Hz leicht anzuheben um den Bass wenigstens als Instrument hörbar zu machen.
Hängt auch vom Gitarrensound ab. Je fetter die Gitarren, desto vorsichtiger mit den Bässen beim Bass.
Gitarren:
Kommt wieder auf Sound an.
Im Idealfall sind nur die Bässe leicht wegzudrehen und eventuell die Hochmitten bei 2-8Khz leicht anzuheben für mehr Brillianz. Gegebenfalls auch die höhen leicht anzuheben. Aus mir unbegreiflichen Gründen stellen mehr als 50% aller Tontechniker die SM57 senkrecht zu Box um so maximalen Nahbesprechungseffekt zu haben, daraus folgt man muss dan die Bässe kräftiger wegnehmen. Umso mehr je stärker die Gitarristen diese schon drin haben. Bei kreischigen Sound muss man aber gegebenfalls die Hochmitten und Höhen eher absenken und die 800Hz-1kHz reindrehen.
Cleane Gitarren machen meist keine Problem. Oft nur ein bisschen Brilianz im Hochmittenbereich.
Keyboards:
Fast nichts machen.
eventuell Bässe leicht raus damit Keyboards nicht Bass und Gitarren vermatschen und eventuell auch Brillianz bei 4-8Khz betonen.
Gesang:
Stark stimmenabhängig. Oft auch hier Klarheit bei 4-8Khz leicht anheben.
Gegebenfalls tiefe mitten bei 500Hz leicht absenken für scheinbar kräftigere bassigere Stimme. Ebenso mit Bass.
Reverb:
Ca. 2s Hall, Reverb, Chamber - Programm.
Andere Instrumente kommen ja kaum vor.
Generell gilt, bei Trommeln kann man ruhig kräftig EQen bei Gitarren und Vocals eher vorsichtig.
Generell gilt auch, dass wegnehmen (von Tiefen) oft natürlich klingt als Anheben (von Höhen).
Feinheiten, wie Predelay, Compressor, Delay etc. lasse ich mal weg. Das geht gar nicht per Rezept. Bzw. erfordert soviel Erfahrung, dass man Rezepte nicht mehr nötig hat.
Mit obigen Rezept sollte ein guter Startpunkt gegeben sein.
Zur Motivation:
Ich habe starkes Mitgefühl für Anfänger die gerne bei einer befreundeten Band den Tontechniker spielen wollen. Denn die Bands können sich da meist keinen Profi leisten. Und ein lernwilliger Amateur, der die Band kennt, kann da am Pult oft hilfreich sein. Wenn der Amateur nett zu dem eigentlichen Techniker ist und ehrlich ist, dass er Anfänger ist und gegebenfalls mal Hilfe braucht, sind die Profis von PA-Verleih auch meist nett. Ist der Amateurtechniker dagegen arrogant, lässt man ihn (teilweise mit Absicht) auflaufen. Nur mal so am Rande...

[hafi69]

""Es ist so das ich nur ein Hobby-Musiker bin ich es aber schön langsam Satt habe immer Tausende von "Klugscheis..." zu begegnen die immer alles anders machen und schön langsam kommt mir vor als würde keiner einen Plan haben.......""
Ich bin auch einer von den PA-Profis. Aber Deine Fragen lassen sich pauschal einfach nicht beantworten. Und selbst wenn hier + da: Es wird mit der Umsetzung meist sehr schwer!
Solange Du also nicht massive praktische Erfahrungen an den Tag legen kannst, wirst Du schlußendlich selbst auf dem Niveau eines "Klugschei ssers" hängen bleiben (heißt nicht das Du einer werden musst ... weil:
Solche Leute wissen meist auch alles nur vom "Hörensagen".
"Echte" Techniker labern nicht sondern machen einen guten Job.

[hafi69]

Das Problem an solchen Rezepten:
Ich finde zwei Drittel im Grunde richtig (einige Tips gehen aber auch gar nicht...) und würde das sehr ähnlich machen, ABER:
Wer nicht lernt diese Parameter aus Erfahrung zu varieren wird sehr schnell in einer Sackgasse landen.
(Speziell wer mit Summen-EQs - FOH wie Monitor - nicht umgehen kann hat bald verloren.)
Bands / PAs / Räumlichkeiten / Anlässe varieren zu extrem.
Das gilt bei Beschallung noch viel mehr als bei Recording, wo die meisten Einflüsse viel kontrolierbarer sind.
Leute, die immer dieselbe Band auf der selben Anlage mischen machen die ersten Schritte (so fangen alle mal an), weil sie die meisten Unwegbarkeiten ihrer Situation kennen. Aber das sind blutige Amateure, die nach dem Trial+Error-Prinzip handeln, also im Grunde gar nicht wissen was sie tun...

[ThomasT]

Also wenn die Tipps nicht passen, dann ist das doch nur ein Indiz dafür, dass es eben keine Rezepte gibt, die immer funktionieren.
Das waren nur die Rezepte die bei mir, bei meinen Bands ziemlich gut funktionieren.
Sie funktionierten schon nichtmehr bei anderen Bands.
Das Problem für Anfänger ist doch folgendes (ich war auch mal Anfänger, kann mich gut daran erinnern): als Anfänger weiss man nicht was man machen soll und als "Profi" weiss man was man machen soll und macht es einfach nach Bedarf. Meist ohne darauf zu achten was genau man gerade nach Gehör einstellt. War das nun 3.4kHz oder 4.5KHz, 4:1 Ratio oder 5:1? Etc.pp.
Da gibt es ein riesen Lücke dazwischen, die übersprungen sein will.
Du sagst ja selber "die machen trial-and-error und wissen nicht was sie tun", aber genau das verlangen doch die "Profis" die dem fragenden Anfänger immer ihr "es gibt keine Rezepte" hinwerfen. Die Realität ist nämlich, dass es durchaus sowas wie Rezepte (oder besser Strategien) gibt, was bestimmtes hinzubekommen. Nur halt nicht auf der Ebene "was muss ich bei einer Snare genau einstellen" sondern auf der Ebene "wie mache ich die Snare im konkreten Fall präsenter". Nur haben sich die meisten Profis diese Strategien autodidaktisch oder durch abschauen selber angeeignet.
Was meinst du wie oft man von Profis (diesmal richtig Profis, die damit hauptberuflich Geld verdienen) Rezepte(!) in der Form "das muss man so und so machen!" zu hören bekommt und dann auf den zarten Einwurf "ich habe es auch schon so und so gemacht" dann zu hören bekommt "ich habe das bei dem berühmten Techniker XY von der aus Funk und Fernsehen bekannten Band XZ so gesehen und der wird ja wohl wissen was er macht...".
Dass die Leute die hier im Forum schreiben nicht von Rezepten wissen wollen ist schön, aber es gibt im Profibereich von Rezepten bis hin zu Hifi- (oder besser Studio-) voodoo alle Schattierungen die hier zu recht angeprangert werden.

[Fragender]

Danke Thomas!!!!!!!!!!
Du kennst dich aus und bist nicht jemand der sagt das kann man so nicht sagen!!!!!!!!!!!!!!
Danke!!!!!!
klar nur eine von vielen möglichkeiten !!!
nur zum Brotbacken braucht man immer Mehl ob griffig oder glatt!!!!:-)

[Fragender]

Danke Thomas T !!!!!!!!!!
Du kennst dich aus und bist nicht jemand der sagt das kann man so nicht sagen!!!!!!!!!!!!!!
Danke!!!!!!
klar nur eine von vielen möglichkeiten !!!
nur zum Brotbacken braucht man immer Mehl ob griffig oder glatt!!!!:-)
Endlich jemand der mich versteht!
Warum ist das Konkurenzdenken bei euch so groß?

[hafi69]

Du hast schon recht.
Aber der einzigen Tips den ich KONKRET geben würde wären:
Lerne zu hören, wie Deine Werkzeuge arbeiten. Lerne Frequenzen zu erkennen. Lerne wie Instrumente "gut" klingen. Lerne dann, wie das *plakativ* im Mix zusammengesetzt werden kann, unter Berücksichtigung des Bühnensounds.
Setze Dich intensiv mit verschiedenen Musikstilistiken auseinander.
Lerne mindestens ein Instrument *gut* spielen.
Ich habe mich damals mit einem Terzband-EQ (und anderen Geräten) zuhause oft hingesetzt und "geübt". Natürlich hatte ich auch andere Hilfen.
Aber es ist nunmal schwer, dort Fuss zu fassen. Aber andere Dinge sind auch schwer...

[hafi69]

""Warum ist das Konkurenzdenken bei euch so groß?""
Konkurenzdenken?? Weiß Gott nicht. Kein Profi sieht Konkurenz bei einem Einsteiger. Logisch, oder?
Du kannst gerne Thomas' gutgemeinte (und auch gute) Tips ausprobieren, die sind schon nicht schlecht.
Aber denke immer daran: Lerne die Parameter gut zu varieren.
Der Bäcker lässt ein Brot auch nicht genau 51:54 backen (nur ein Back-Automat...), sondern solange bis es fertig ist

[DasIch]

Warum ist das Konkurenzdenken bei euch so groß?

[M. Hein]

Hallo Fragender,
zuerst solltest du für dich folgende Frage klären: Warum gehöre ich hinter ein FOH-Pult?
- Du benötigst jede Menge technisches Wissen, das ist dein Kapital & Handwerkszeug. (Wie wird eine Anlage verdrahtet, wie funktionieren die Einzelteile, ....)
- Du brauchst ein Vorstellung davon wie der "Sound" sein soll, deswegen mach dich vorher schlau was da für eine Band vor dir steht.
- Wenn du weißt wie dein Sound sein soll, mußt du das auf die Instrumente & das Mischpult umsetzen. Als gute Übung kannst du ja einmal versuchen am PC oder mit einem Mischpult dir bekannte Musik zu bearbeiten & gewisse Sounds zu erzeugen. Bei dieser Übung lernst du erst einmal viel über Frequenzbänder & was eine Anhebung / Absenkung / Beschneidung bewirkt.
- Eine PA funktioniert noch einmal ganz anders, hier wird richtig "Luft" bewegt, speziell im Baßbereich. Wenn du deine Instrumente sauber aufteilst & sorgfältig EQst, wird es trotzdem immer eine Freude sein, hinter einem FOH zu stehen.
Ablauf:
- Techniker kommt an & legt "seine" CD in die Anlage. Techniker hört, ob die Anlage so klingt wie erwartet. Wenn nicht fragt muß nachjustiert werden. Am einfachsten am EQ, heute aber auch sehr oft am Controller. Zum Ausmessen der Anlage hat man meistens keine Zeit, ist auch oft nicht erforderlich.
- Soundcheck mit der Band:
-- Ich ziehe es vor den Gesang immer zuerst zu machen! Wenn das nicht stimmt, kann kaum eine Band ordentlich performen.
-- Danach Tasten (weil die oft Probleme mit DIs oder MIDI haben, so hat man Zeit für Reparatur und kann den Soundcheck weiterlaufen lassen).
-- Als nächstes Bläsersektion / Percussion
-- Nun kommt die Marshallabteilung
-- Der Basser braucht meist auch noch einige Streicheleinheiten
-- Drums eigentlich immer zum Schluß, da kann man nicht soviel falsch machen, d. h. unter Zeitdruck kommt immer "irgendwas" was, notfalls macht der Drummer einen Kaltstart & alle anderen haben schon Sound.
P.S.: Diese Reihenfolge steht im Gegensatz zu vielen anderen Meinungen, das solltest du wissen. Meine Erfahrung ist aber, das die meisten Mischermänner immer mit dem anfangen was sie am besten können. Das nützt aber dem "Kunden" nichts. Daher ist mein Rat an dich, immer das Schwierigste zuerst fertigzustellen, dazu gehört der Gesang auf jeden Fall!
Wie man EQs und Peripherie einstellt ist mit Worten schlecht erklärt, hier hilft nur viel Üben.
Grundsätzlich:
- Anhebungen führen eher zu Rückkopplungen als Absenkungen
- Ein EQ hat aus gutem Grund einen so großen Regelweg, das darf man alles benutzen!
- Es hat noch nie geschadet, die Bandbreite zu begrenzen! Trittschallfilter nutzen, Tiefen absenken, wenn das Instrument an sich es hergibt (Becken-Overhead)
- Jedes Mikro weniger ist ein Gewinn!
- NEIN, es muß nicht immer so laut sein.
Effekte:
- Hall eigentlich immer eher zu lang als zu kurz (Vocals 1,5 .... 3sec; Drums 1...3sec)
- Den Effekt immer nur so laut, das er nicht zu hören ist. Klingt komisch, aber wenn du das ein paar Mal gemacht hast, weißt du was ich meine. Ausnahme: Als bewußte Verfremdung eingesetzte Effekte, die müssen natürlich auch als solche wahrgenommen werden.
- Tapen natürlich möglichst im Takt.....
Gruß & vielen Dank für deine Vorschußlorbeeren
M. Hein

[hafi69]

""-- Ich ziehe es vor den Gesang immer zuerst zu machen! Wenn das nicht stimmt, kann kaum eine Band ordentlich performen.
-- Danach Tasten (weil die oft Probleme mit DIs oder MIDI haben, so hat man Zeit für Reparatur und kann den Soundcheck weiterlaufen lassen).
-- Als nächstes Bläsersektion / Percussion
-- Nun kommt die Marshallabteilung
-- Der Basser braucht meist auch noch einige Streicheleinheiten
-- Drums eigentlich immer zum Schluß, da kann man nicht soviel falsch machen, d. h. unter Zeitdruck kommt immer "irgendwas" was, notfalls macht der Drummer einen Kaltstart & alle anderen haben schon Sound.
P.S.: Diese Reihenfolge steht im Gegensatz zu vielen anderen Meinungen, das solltest du wissen.""
Im Gegenteil, das ist für mich ein sehr guter Ansatz. Gerade mit dem Gesang anzufangen bringt noch den Vorteil einer besseren Kommunikation mit sich, deshalb mache ich das häufig auch. Außerdem hat das gerade für Anfänger den großen Vorteil, von vornherein ausloten zu können wo die Koppelgrenze ist, noch bevor überdimensionall das Schlagwerk usw. dazukommt (Typischer Fehler gerade in kleinen Venues: Am Ende kriegt man den Gesang nicht "über" die Band...).

[Fragender/Stefan]

Hallo Stefan
Das stimmt doch so nicht!
Ob Ich das Höre oder net wird wohl meine Sache sein nur von dem gehen wir mal aus...
Ob Ich weis was gemeint ist is ja woh klar oder hast du meinen bericht net gelesen?
ich denke ich kenne bei den Frequenzen schon einiger masen aus!
Ich spiele selbst und ich werde wohl hören...können das ist doch schon wida so eine Ausrede warum gibts dann Bücher...? Manche erklären das wirklich toll!
Lg