Gitarre und Gesang (klassisch)

[SebastianR]

Hallöle zusammen,
ich habe demnächst eine Aufnahme von klassischer Gitarre und Gesang, das Repertoire umfasst einige Renaissance-Songs (Dowland etc.) sowie klassische (Sor) und romantische (Mendelsohn) Lieder. Der Raum ist groß und recht trocken, d.h. eine anschließende Verhallung ist notwendig.
Ich dachte an folgendes Setup: Sängerin und Gitarre nebeneinander, einander leicht zugewandt. Ein äquivalent-Stereosystem (Sengpiel o. Nos, Schoeps Nieren) ca. 2-3 Meter davor, je ein Stützmikrofon (MBHO Niere) an Gesang und Gitarre.
Alternativ wäre auch eine Aufstellung Gesang und Gitarre gegenüber, je ein Stereosystem davor denkbar, dann könnte man den Gesang vor die Gitarre mixen.
Was haltet Ihr von den Überlegungen? Wie weit würdet Ihr das Mikro zum Stützen den Gesangs von der Sängerin entfernt aufstellen? Natürlich wird das dann während des Einpegelns noch genauer ausgerichtet, aber habt Ihr da Erfahrungen?
Danke im Voraus
Herzliche Grüße
SebastianR

[SebastianR]

[Rainer]

Der Gesang wird von der Lautstärke ohnehin dominieren.
Ich würde das ganze mal mit einem Stereomikrofonpaar aufnehmen und die Gitarre einzel stützen. Anschließend bei der Nachbearbeitung das Stereomikrofon verhallen und das Stützmikrofon schwach komprimieren (nicht verhallen!) und zeitlich VOR dem Stereomikrofon zumischen. Also das Stereomikrofon verzögert.
Habe vor einiger Zeit probehalber sowas mal mit einem Cello gemacht. Das Cello schien richtig im Raum zu stehen.

MfG
Rainer

[Ergo]

Hallo Sebastian,
Klassische Gitarre und Gesang mit einem Äquivalenzmikrofonsystem aufzunehmen ist schon mal ein guter Gedanke. Auch das Andenken einer Hilfsmaßnahme mit je einem Stützmikrofon ist gut.
http://www.sengpielaudio.com/VergleichA ... onSyst.pdf
Wenn sowieso klar ist, dass man an künstlicher Verhallung nicht vorbeikommt, weil der Raum das nicht hergibt, würde ich eher zu zweimal Stereomikrofonierung greifen - ohne Nierenmikrofone. Man ist dann viel flexibler. Also die Gitarre in etwa 1 m Abstand mit Klein-AB (vieleicht 40 cm Mikrofonbasis) und zwei Klein-Mikrofonen mit Kugelcharakteristik in Stereo aufnehmen und für den Gesang würde ich auch in etwa 1 m Abstand ein Klein-AB-System (vielleicht 25 cm Mikrofonbasis) nehmen. Dann muss man sich auch die Aufstellung der beiden Musiker überlegen. Beim Zusammenmischen der beiden Stereoaufnahmen (Gesang und Gitarre) sollte man darauf achten, dass keine Doppelräumigkeit auftritt. Das ist aber zu beherrschen. Man wird auch die Gitarre und den Gesang mit unterschiedlicher Anwahl in den Hall schicken.
Bei der Grundeinstellung würde ich erst einmal auf der Lautsprecherbasis die Gitarre und den Gesang hintereinnanderstellen und versuchen eine Wunschbalance zu finden. Wenn man diese gefunden hat, dann kann man wenn man möchte, die Abbildung etwas spreizen, indem man bei dem einen Stereopaar einen Regler etwa 3 dB absenkt und bei dem anderen Stereosignal den anderen Regler.
Es gibt eben viele Möglichkeiten diese Aufnahme zu gestalten.
Viel Spaß.

[Nikita]

Hi.
Ich würde eine klassische Gitarre vielleicht nicht aus 3 Metern stützen. Ich finde da solltest du auf jeden Fall näher ran, die off-axis des Gitarrenmiks muss auf die übersprechende Sängerin zeigen, aber wem sag ich das.
Grus Nikita

[SebastianR]

Hallo Rainer,
danke für den Tipp! Wie viel würdest Du das Hauptmikrofon denn verzögern? So zwischen 10-20 ms oder doch mehr?
Wenn die Gitarre dann richtig "im Raum steht", läuft man dann nicht Gefahr, dass der Gesang im Verhältnis zur Gitarre zu difus wird? Müsste man dann den Gesang nicht auch stützen und genauso nach vorne holen?
Herzliche Grüße
Sebastian

[Ergo]

Hallo Sebastian,
mit deinen Stützgedanken liegst du richtig. Der typische Fall ist ein Streichquartett, das man nur mit einem Hauptmikrofonsystem aufnehmen will. Dann möchte man nur der 1. Geige etwas Stütze geben. Es kommt, wie es immer kommen muss, dann braucht das Cello auch Kontur und dann bekommen auch die Bratsche (Viola) und die 2. Geige noch ihre Stütze. Der Vorgang läuft immer wieder so ab.
Bei deiner Gesangs- und Gitarrenaufnahme wirst du auch ohne Verzögerung der Stützen gut hinkommen. Sicher werden deine beiden Schallquellen gestützt und wenn man das in Stereo macht, dann kann man sich das Hauptmikrofon sparen.

Wie viel würdest Du das Hauptmikrofon denn verzögern? So zwischen 10-20 ms oder doch mehr?

Antwort: Niemals das Hauptmikrofon verzögern! Warum denn? Die Stützen kommen doch zu früh. Aber vergiss das. Frühe Stützen können absolut positiv helfen.
Lies dir doch noch einmal dazu mein letztes Posting durch. Vielleicht verstehst du das dann besser.
http://www.f11.parsimony.net/forum16949 ... /63348.htm

[Rainer]

Du mußt auf jeden Fall erst mal probieren, wie der Gesang über das HM herüber kommt, d.h. ob es überhaupt notwendig ist den Gesang zu stützen. Der Gesang muß präsent klingen, dann wird auch durch die Stütze der Gitarre nicht der Gesang diffus. Mußt Du mit dem Abstand einfach mal experimentieren.
Es ist zwar ungewöhnlich daß man das Hauptmikrofon verzögert, aber der Grund ist der, daß dadurch die Vordergründigkeit des Stützmikrofons hervorgehoben wird, denn man kann ja das Stützmikrofon nicht "negativ" verzögern um es früher zu machen, also muß man den umgekehrten Weg gehen und das HM verzögern. Ich mache dies hin und wieder bei großen Aufnahmen wenn ich mit verzögerten Stützen arbeite: Die Solisten die VOR den Hauptsystem stehen, müßte man "negativ" verzögern. Da das aber nicht möglich ist, lasse ich die Solistenstützen unverzögert und verzögere alles andere um den Zeitversatz zwischen Solistenstützen und Hauptsystem, plus dem Zeitversatz der einzelnen übrigen Stützen zum Hauptsystem. Dann ist die Wirkung so, als würde man das Hauptsystem unverzögert lassen, aber die Solistenstützen "prophetisch" - also negativ verzögert.
Den Zeitversatz einfach mal ausprobieren. 10...20 ms kann günstig sein, kann aber auch u.U. schon zu viel sein.
Faustformel: Pro Meter Abstand 3,4 Millisekunden.

Grüße
Rainer

[Ergo]

Wenn man unüblicherweise die Signale des Hauptmikrofons verzögert, dann macht man daraus ein "Raummikrofon", das allgemein späte Reflexionen hinzufügt. Möglich ist alles.
Damit ist der Sinn und Zweck des Hauptmikrofons, die "erste Wellenfront" zu zeichnen, eben hinfällig und es ist kein Hauptmikrofon mehr. Die Signale der dann zeitlich noch früher eintreffenden Stützmikrofone sind dann weit deutlicher für die Präsenz und die Richtung der Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis verantwortlich.

[Rainer]

Sinn eines "Hauptmikrofons"?
Was ist überhaupt das "Hauptmikrofon"? Eberhard Sengpiel schreibt treffend: "Alles sind Hauptmikrofone".
Von dieser Theorie her ist auch alles erlaubt was zum Ziel führt. Also auch die Verzögerung des sog. "Hauptmikrofons".


Grüße
Rainer

[Gotthilf]

Im Sinne der Theoretiker Dr. Günther Theile (IRT) und Michel Dickreiter (SRT) gibt es bei der Stereofonie nur ein Hauptmikrofonsystem, das aus zwei Mikrofonen besteht, und das die zeitlich ersten Signale aufnehmen soll und von diesem ausgehend haben alle durch Stützmikrofone hinzugemischten Signale quasi als Reflexion strikt später zu folgen.
Ohne künstliche Verzögerung sind aber die Signale von den Stützmikrofonen viel früher in der Aufnahme, als die vom Hauptmikrofon. Das ist nach der Theorie des Schallverlaufs falsch.
Schon die Idee vom "Mikrofonvorhang" oder der "Mikrofonwand", auch Decca-Tree (siehe Google), wird von den Theoretikern nicht geduldet, weil nur ein punktförmiges koinzidentes Hauptmikrofon richtig zu sein hat.
Sicher ist bei der Mikrofonierung alles erlaubt, was klanglich zum Ziel führt. Es gibt ja noch keine Audio-Polizei, die das überwacht und auch kein Kommissar prüft die Berechnungen der unterschiedlichen Laufzeiten von den Stützmikrofonen zum Hauptmikrofon.
Als Begriff würde ich das Wort Hauptmikrofon lieber nur dann anwendet sehen, wenn dieses pegelmäßig die höchsten Schallanteile in die Aufnahme liefert; sonst ist das dann ein Zumischmikrofon oder eine weitere (Raum-)Stütze bei Polymikrofonierung.

[Rainer]

""Als Begriff würde ich das Wort Hauptmikrofon lieber nur dann anwendet sehen, wenn dieses pegelmäßig die höchsten Schallanteile in die Aufnahme liefert; sonst ist das dann ein Zumischmikrofon oder eine weitere (Raum-)Stütze bei Polymikrofonierung. ""
Und genau das ist nie der Fall! Oftmals - so meine jahrelange Erfahrung - sind die Pegel verschiedener "Stütz"mikrofone höher als der eines sog. "Hauptmikrofons".
Theorie ist alles ganz schön und gut. Die Praxis zeigt aber oftmals ganz andere Ergebnisse und Erfahrungen. Eine sture Aufnahmetechnik "gemäß der Theorie" führt meist zu Rezeptbuchdenken.
Und die verzögerten Stützmikrofone bringen erfahrungsgemäß auch nicht das was sich viele erhoffen. Die Tiefenstaffelung wird dadurch nicht unbedingt besser.
Die Theorie die mache vertreten, daß die Stützsignale 20 dB unter denen des Hauptmikrofons liegen müssen - wie es auch Jecklin in seinem Buch "Musikaufnahmen" vertritt - hat sich als unhaltbar erwiesen.

Der Übergang von einer sog. "Haupt- Stützmikrofontechnik" zu einer "Multi- oder Polymikrofonie" ist ohnehin fließend und nicht gegeneinander abgegrenzt.

MfG
Rainer

[Dirk F]

Hallo Rainer,
ich stimme Dir zu, dass i.A. die Zumischpegel der Stützen höher ist, als der Volksmund vermuten läßt. Ich sage immer "wenn man sie nicht hört bräuchte man sie nicht". Da sind wir auch schon mitten in der Verzögerungsdiskussion, denn ein delay auf einem Stützmikrofon hat einen höheren Zumischpegel als Folge, da unser Gehör früher eintreffende Signal bevorzugt behandelt. Demnach sind Kammfiltereffekt o.Ä. denkbar, die die Klangfarbe negativ beeinflussen können.
Meiner Meinung nach ist es aber überhaupt nicht praktisch, sich mit den genauen Zumischpegeln zu befassen, und es sollte sicherlich nicht der Eindruck geweckt werden, ein Hauptmikrofon liefere keinen entscheidenden Beitrag - selbst wenn Stützem massiv gebraucht werden. Der einfachste Beweis ist das HS stumm zu schalten und zu hören was passiert. Ist dieses richtig plaziert ist selbst bei starkem Stützengebrauch immer ein Zusammenfall des Klangbildes bemerkbar, welches mit wenigen Ausnahmen schlechter ist als die Kombination aller Signale.
Es erscheint mir als viel treffender sich mit dem klanglich-künstlerischen Effekt des Hauptmikrofon- / Stützmikrofongebrauchs auseinanderzusetzen. Es diskutiert sich wesentlich sinnvoller, wenn man sich über den gewünschten und erzielten Effekt unterhält.
Freundliche Grüsse,
Dirk

[pkautzsch]

Gerade bei Dowland ist der Instrumentalpart (Laute/Gitarre) ja nicht unwichtig, sondern stellt 3 oder mehr dem Gesang gleichwertige Stimmen dar. Das sollte in die Mikrofonierung einfließen.
Was ich mir vorstellen könnte: Hauptsystem recht tief, zwischen Schall-Loch der Gitarre und Mund (=Schall-Loch) der Sängerin. Evtl. stützen oder weiter entferntes Zweit-System aufbauen.

[Dirk F]

Was schlägst Du vor, in welche anderen Schall-Löcher der Sängerin sollte man sich noch vertiefen?