hei, ich hab hier zufällig zugriff auf 2 geile räume und möchte da gerne impulsantworten für den space designer aufnehmen.
es handelt sich um einen raum 1x1x2m vollbekachelt mit plättchenkacheln und n raum 4x6x10m mit marmorboden und rauhputzwand.
wie mach ich das am besten? stereo mono? mit welchen mikros? (messmikro nehmen?) welche schallquelle? (soll ich nen genelec für n sweep mitnehmen?) wie positionier ich das ganze am besten...
wenn antworten dann danke
grüsse
dB
impulsantwort aufnehmen
-
Hendrik
Re: impulsantwort aufnehmen
Hallo,
Impulse Antworten solltest du so aufnehmen, wie du dir später ihre Anwendung wünscht.
Mono ist schlecht (nicht grundsätzlich
).
Nimm 2 gute Lautsprecher und stell sie wie eine Instrumentengruppe auf. Vielleicht mal enger (Drumset) etwas größer (kleines Streich Quartett) und einmal groß (Orchester).
Die Mikrofone stellst du dann auf, wie du es auch bei einer realen Aufnahme machen würdest.
Den Abstand des HS (AB/MS/ORTF wie du möchtest) passt du dem musikalischen Genre an, passt den Aufnahmebereich dem Ausdehnungsbereich deines Boxenpaares an und nimmst den sweep auf. Auch Raummikros solltest du zusätzlich aufnehmen (Groß AB weiter hinten).
Bedenke aber, dass der Spacedesigner nicht true Stereo ist. Wenn du ausschließlich für den SD produzierst würde ein Lautsprecher reichen.
Viele grüße
Hendrik
Dann hast du später alle möglichkeiten.
Impulse Antworten solltest du so aufnehmen, wie du dir später ihre Anwendung wünscht.
Mono ist schlecht (nicht grundsätzlich
).Nimm 2 gute Lautsprecher und stell sie wie eine Instrumentengruppe auf. Vielleicht mal enger (Drumset) etwas größer (kleines Streich Quartett) und einmal groß (Orchester).
Die Mikrofone stellst du dann auf, wie du es auch bei einer realen Aufnahme machen würdest.
Den Abstand des HS (AB/MS/ORTF wie du möchtest) passt du dem musikalischen Genre an, passt den Aufnahmebereich dem Ausdehnungsbereich deines Boxenpaares an und nimmst den sweep auf. Auch Raummikros solltest du zusätzlich aufnehmen (Groß AB weiter hinten).
Bedenke aber, dass der Spacedesigner nicht true Stereo ist. Wenn du ausschließlich für den SD produzierst würde ein Lautsprecher reichen.
Viele grüße
Hendrik
Dann hast du später alle möglichkeiten.
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michaelba
Re: impulsantwort aufnehmen
Moin zusammen,
mich würde mal interessieren mit welchem Signal ihr die Ipulsantwort aufnehmt?
Dankee für die Antwort
mit freundlichem groove
Michael
mich würde mal interessieren mit welchem Signal ihr die Ipulsantwort aufnehmt?
Dankee für die Antwort
mit freundlichem groove
Michael
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Tonmaus
Re: impulsantwort aufnehmen
Hallo,
Ein Sweep ist das beste Signal. Nicht zu tief runter gehen! (Kommt auf den Raum, und auf das System an mit dem man aufzeichnet. Auf jeden Fall sollte der ganze Sweep verzerrungsfrei wiedergegeben werden.)
Und lang sollte er sein. Dann ist der Störspannungsabstand am Besten. Es können gerne ein paar Stunden sein, dann macht es auch nichts wenn nebenher ein Handwerker bohrt.
Wie man die Mikrofone aufstellt sollte man vor allem danach entscheiden, wofür die Impulsantwort nachher brauchen will. Im landläufigen Sinn wird das meist wie ein Raummikrofon aufgestellt brauchbar sein, also möglichst dekorreliert.
Warum bräuchte man übrigens für eine "True Stereo" Impulsantwort zwei Lautsprecher, die eh dasselbe (=Mono) abstrahlen müssen? Versteh ich nicht.
Grüße,
Tonmaus
Ein Sweep ist das beste Signal. Nicht zu tief runter gehen! (Kommt auf den Raum, und auf das System an mit dem man aufzeichnet. Auf jeden Fall sollte der ganze Sweep verzerrungsfrei wiedergegeben werden.)
Und lang sollte er sein. Dann ist der Störspannungsabstand am Besten. Es können gerne ein paar Stunden sein, dann macht es auch nichts wenn nebenher ein Handwerker bohrt.
Wie man die Mikrofone aufstellt sollte man vor allem danach entscheiden, wofür die Impulsantwort nachher brauchen will. Im landläufigen Sinn wird das meist wie ein Raummikrofon aufgestellt brauchbar sein, also möglichst dekorreliert.
Warum bräuchte man übrigens für eine "True Stereo" Impulsantwort zwei Lautsprecher, die eh dasselbe (=Mono) abstrahlen müssen? Versteh ich nicht.
Grüße,
Tonmaus
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pkautzsch
Re: impulsantwort aufnehmen
Warum bräuchte man übrigens für eine "True Stereo" Impulsantwort zwei Lautsprecher, die eh dasselbe (=Mono) abstrahlen müssen? Versteh ich nicht.
-
Tonmaus
Re: impulsantwort aufnehmen
So weit ich es verstanden habe, entsteht "True Stereo" alleine dadurch, dass das alle Permutationen der Faltung ausgeführt werden und dann das Ergebnis nach bestimmten Regeln zusammengemischt wird, die man sich leicht herleiten kann.
Wenn man ein Stereosignal (also zwei dekorrlierte Sweeps, oder so was) im Raum wiedergeben wollte bekäme man nach der Rücktransformation nur gequirlten Quark. Und wenn man die beiden Lautsprecher mit dem selben Signal beschickt bekommt man eine Phantommitte und eine andere Raumanregung, die aber mit Stereo nicht zu tun hat.
Das heißt: Was soll eine "True Stereo" Impulsantwort denn sein? Und: seit wann ist Stereophonie "True"?
Grüße,
Tonmaus
Wenn man ein Stereosignal (also zwei dekorrlierte Sweeps, oder so was) im Raum wiedergeben wollte bekäme man nach der Rücktransformation nur gequirlten Quark. Und wenn man die beiden Lautsprecher mit dem selben Signal beschickt bekommt man eine Phantommitte und eine andere Raumanregung, die aber mit Stereo nicht zu tun hat.
Das heißt: Was soll eine "True Stereo" Impulsantwort denn sein? Und: seit wann ist Stereophonie "True"?
Grüße,
Tonmaus
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Goin
Re: impulsantwort aufnehmen
http://truestereo.brinkster.net/
True Stereo are Unprocessed Analog Recordings.
http://truestereo.brinkster.net/studies.html
Hier gibt es viel zu lesen.
Recording in True Stereo is like any other recording method subject to various problems. Using your ears and common sense is most often the solution to these, and keeping an open mind to possible manipulations of room and ensembles to derive the intended result.
Ist True-Stereo mit externen Impulsantworten möglich?
Alle 5 Seiten lesen.
http://www.keys.de/forum/viewtopic.php? ... a2c1d30d01
http://www.waves.com/objects/pdf/review ... 04_IR1.pdf
http://www.musicianslife.de/2007/07/09/ ... ltiverb-6/
True Stereo are Unprocessed Analog Recordings.
http://truestereo.brinkster.net/studies.html
Hier gibt es viel zu lesen.
Recording in True Stereo is like any other recording method subject to various problems. Using your ears and common sense is most often the solution to these, and keeping an open mind to possible manipulations of room and ensembles to derive the intended result.
Ist True-Stereo mit externen Impulsantworten möglich?
Alle 5 Seiten lesen.
http://www.keys.de/forum/viewtopic.php? ... a2c1d30d01
http://www.waves.com/objects/pdf/review ... 04_IR1.pdf
http://www.musicianslife.de/2007/07/09/ ... ltiverb-6/
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Tonmaus
Re: impulsantwort aufnehmen
Hallo,
danke für die interessanten Links. Im Keys Artikel über das IR1 steht
"das linke Eingangssignal wird mit einer Stereo-Impulsantwort
gefaltet und das rechte ebenso."
Wenn man anstelle "Impulsantwort" "Stereo-Effekt" setzt bekommt man hierbei eine richtige Antwort, die für algorithmische Hallgeräte gilt und für Faltungshall ebenso.
Vorher steht aber:
"Im echten True-Stereo-Betrieb werden nämlich vier Impulsantworten-
Kanäle benötigt,"
Also zwei Paar. Die kann man erhalten, indem man einmal versucht eine im Aufnahmesystem ganz rechts ausgelenkte Quelle zu "schießen", und dann eine ganz lnks ausgelenkte Quelle, die aber jeweils in Stereo aufgenommen werden. Andere Möglichkeiten kann man finden.
Der Haken dabei ist aber, dass hierbei willkürliche Entscheidungen eine Rolle spielen. Ja, die Impulsantwort-Paare sind unterschiedlich. Aber es kommt zu Nebeneffekten wie Übersprechen und/oder deterministischen Laufzeitverhältnissen, die nicht unbedingt hilfreich sein müssen. Das einzig wahre an der Sache dürfte sein, dass alle Nachteile die Stereophonie immer hatte dann mehrfach gelten.
Man muss auch aufpassen, dass man es nicht mit dem Unterschied beim algorithmischen Hall verwechselt, bei dem aus einem Mono-Signal ein Stereo Hall kommen kann, denn im Normalfall wird ja beim Stereo-Faltungsprozessor weder L+R 2 mal mit jeweils einem Kanal der Impulsantwort gefaltet, oder jeder Kanal für sich mit einer Mono Impulsantwort. Wobei: man kann das tun und damit interessante Effekte erzielen.
Daher: Den Begriff "True Stereo" halte ich in diesem Zusammenhang für irreführend, da die Wahrheit die dort erzielt wird nur dem entspricht, was der Erzeuger der Impulsantwort für mich beschlossen hat.
Grüße,
Tonmaus
danke für die interessanten Links. Im Keys Artikel über das IR1 steht
"das linke Eingangssignal wird mit einer Stereo-Impulsantwort
gefaltet und das rechte ebenso."
Wenn man anstelle "Impulsantwort" "Stereo-Effekt" setzt bekommt man hierbei eine richtige Antwort, die für algorithmische Hallgeräte gilt und für Faltungshall ebenso.
Vorher steht aber:
"Im echten True-Stereo-Betrieb werden nämlich vier Impulsantworten-
Kanäle benötigt,"
Also zwei Paar. Die kann man erhalten, indem man einmal versucht eine im Aufnahmesystem ganz rechts ausgelenkte Quelle zu "schießen", und dann eine ganz lnks ausgelenkte Quelle, die aber jeweils in Stereo aufgenommen werden. Andere Möglichkeiten kann man finden.
Der Haken dabei ist aber, dass hierbei willkürliche Entscheidungen eine Rolle spielen. Ja, die Impulsantwort-Paare sind unterschiedlich. Aber es kommt zu Nebeneffekten wie Übersprechen und/oder deterministischen Laufzeitverhältnissen, die nicht unbedingt hilfreich sein müssen. Das einzig wahre an der Sache dürfte sein, dass alle Nachteile die Stereophonie immer hatte dann mehrfach gelten.
Man muss auch aufpassen, dass man es nicht mit dem Unterschied beim algorithmischen Hall verwechselt, bei dem aus einem Mono-Signal ein Stereo Hall kommen kann, denn im Normalfall wird ja beim Stereo-Faltungsprozessor weder L+R 2 mal mit jeweils einem Kanal der Impulsantwort gefaltet, oder jeder Kanal für sich mit einer Mono Impulsantwort. Wobei: man kann das tun und damit interessante Effekte erzielen.
Daher: Den Begriff "True Stereo" halte ich in diesem Zusammenhang für irreführend, da die Wahrheit die dort erzielt wird nur dem entspricht, was der Erzeuger der Impulsantwort für mich beschlossen hat.
Grüße,
Tonmaus
-
dB
Re: impulsantwort aufnehmen
...äääh scheisse ich dachte es gäb eine andere methode a la : ja das habe ich schonmal gemacht, ich habe damals meine monitore so und so aufgestellt und mit sweep noise oder ähnlichem den impuls erzeugt.. stell die mikros oder das mikro so hin dann bekommst du n passablen hall....
grüsse
dB
grüsse
dB
-
Tonmaus
Re: impulsantwort aufnehmen
Rezeptköche sollen sich an Faltungshallen schon öfter in den Impulsantwort- Ordnern verloren haben... Ob's dann nicht lieber doch Lexicon 300 Large Hall sein darf? 1,9, 29, oder doch 3,5s gebraten? Gerne mit 20ms Predelay vorneweg.
Grüße,
Tonmaus
Grüße,
Tonmaus
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SebastianR
Re: impulsantwort aufnehmen
Nun ja, das True-Stereo Verfahren beim Altiverb simuliert im Prinzip zwei Raummikrofone. Stell Dir vor, Du hast zwei Geigen auf der Bühne, eine rechts, eine links. Wenn Du diese nun mit zwei Raummikrofonen aufnimmst, bekommst Du auf den einzelnen Kanälen immer beide Geigen. Beim Erzeugen der Impulsantwort werden quasi die beiden Geigen nacheinander in Stereo aufgenommen, dass dürfte aber doch beim nachherigen Mischen keinen Unterschied zur gleichzeitigen Aufnahme machen. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Herzliche Grüße
Sebastian
Herzliche Grüße
Sebastian
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Tonmaus
Re: impulsantwort aufnehmen
Hallo Sebastian,
@Nun ja, das True-Stereo Verfahren beim Altiverb simuliert im Prinzip zwei Raummikrofone.
Die Impulsantwort eines Raums simuliert eigentlich keine Mikrofone, sondern nur wie der Raum am Ort der Mikrofone klingt. Zur Anzahl: zwei sind es einer normalen Stereo-Impulsantwort ja auch.
@Wenn Du diese nun mit zwei Raummikrofonen aufnimmst, bekommst Du auf den einzelnen Kanälen immer beide Geigen.
Ja, ich kann Dir folgen.
@ Beim Erzeugen der Impulsantwort werden quasi die beiden Geigen nacheinander in Stereo aufgenommen, dass dürfte aber doch beim nachherigen Mischen keinen Unterschied zur gleichzeitigen Aufnahme machen.
Auch das ist sicher richtig. (Das mit der Geige meinst Du sicher Beispielhaft, denn nur die Verwendung als Hammer ließe die Erzeugung einer Impulsantwort zu, wobei man dann für True Stereo wirklich 2 Geigen bräuchte...)
Nur: Was ist der Unterschied den das True-Stereoverfahren hier wirklich bringen soll? Es wird nichts anderes gemacht, als 2*2 Impulsantworten zu falten. Man bekommt sicher in allen Räumen unterschiedliche Impulsantworten wenn man sie an anderer Stelle anregt. Auf der Zeitachse besteht der Unterschied nur in den frühen Reflexionen. Der echt diffuse Schall ist überall im Raum derselbe. Und die Reflexionsmuster am Ort des Aufnehmers stimmen eben nur für eine Schallquelle die am Ort der Anregung stehen. Die Übereinstimmung ist für die Anwendung im Faltungsprozessor nicht gegeben, weder für die Mikrofone, die ja nicht so stehen, wie Du sie gestellt hast, sondern wie sie der Erzeuger der Impulsantwort gestellt hat, noch für die Schallquellen.
Selbst wenn man im Schalltoten Raum aufgenommene Signale so verhallen würde, würden sie halt statt "RaumX aus der Mitte angeregt, an Ort y und z abgenommen" wie RaumX an Ort a und b angeregt, an Ort y und z abgenommen klingen. Der Gewinn ist wenn man sich die Grundlagen der Stereophonie anschaut genau Zero, und "True" ist da schon gar nix. Einen Simulationsgewinn möchte ich auch absprechen. Das ganze ist und bleibt ein künstliches Verfahren (wie die Stereophonie es ja auch ist)
Ob es besser klingt mag jeder selber entscheiden. Es kostet in jedem Fall CPU Leistung, Und zwar genau das Doppelte.
Grüße,
Tonmaus
@Nun ja, das True-Stereo Verfahren beim Altiverb simuliert im Prinzip zwei Raummikrofone.
Die Impulsantwort eines Raums simuliert eigentlich keine Mikrofone, sondern nur wie der Raum am Ort der Mikrofone klingt. Zur Anzahl: zwei sind es einer normalen Stereo-Impulsantwort ja auch.
@Wenn Du diese nun mit zwei Raummikrofonen aufnimmst, bekommst Du auf den einzelnen Kanälen immer beide Geigen.
Ja, ich kann Dir folgen.
@ Beim Erzeugen der Impulsantwort werden quasi die beiden Geigen nacheinander in Stereo aufgenommen, dass dürfte aber doch beim nachherigen Mischen keinen Unterschied zur gleichzeitigen Aufnahme machen.
Auch das ist sicher richtig. (Das mit der Geige meinst Du sicher Beispielhaft, denn nur die Verwendung als Hammer ließe die Erzeugung einer Impulsantwort zu, wobei man dann für True Stereo wirklich 2 Geigen bräuchte...)
Nur: Was ist der Unterschied den das True-Stereoverfahren hier wirklich bringen soll? Es wird nichts anderes gemacht, als 2*2 Impulsantworten zu falten. Man bekommt sicher in allen Räumen unterschiedliche Impulsantworten wenn man sie an anderer Stelle anregt. Auf der Zeitachse besteht der Unterschied nur in den frühen Reflexionen. Der echt diffuse Schall ist überall im Raum derselbe. Und die Reflexionsmuster am Ort des Aufnehmers stimmen eben nur für eine Schallquelle die am Ort der Anregung stehen. Die Übereinstimmung ist für die Anwendung im Faltungsprozessor nicht gegeben, weder für die Mikrofone, die ja nicht so stehen, wie Du sie gestellt hast, sondern wie sie der Erzeuger der Impulsantwort gestellt hat, noch für die Schallquellen.
Selbst wenn man im Schalltoten Raum aufgenommene Signale so verhallen würde, würden sie halt statt "RaumX aus der Mitte angeregt, an Ort y und z abgenommen" wie RaumX an Ort a und b angeregt, an Ort y und z abgenommen klingen. Der Gewinn ist wenn man sich die Grundlagen der Stereophonie anschaut genau Zero, und "True" ist da schon gar nix. Einen Simulationsgewinn möchte ich auch absprechen. Das ganze ist und bleibt ein künstliches Verfahren (wie die Stereophonie es ja auch ist)
Ob es besser klingt mag jeder selber entscheiden. Es kostet in jedem Fall CPU Leistung, Und zwar genau das Doppelte.
Grüße,
Tonmaus
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