Aufnahme Hornensemble

WilliC · Beitrag von **WilliC** » Mo 22. Okt 2007, 16:52

Hallo liebes Forum,
Ich habe in der nächsten Zeit eine (für mich eher) ungewöhnliche Aufnahme.
Es handelt sich um ein Hornensemble, ca.12-16 Hornisten.
Literatur umfasst von Originalkompositionen bis Arrangements, bis zu 16stimmig, aber mindestens 8stimmig (wobei bei den 8stimmigen Stücken verdoppelt gespielt wird).
Aufnahmeort ist eine Kirche, was die Situation auch nicht gerade erleichtert.
Hat jemand Vorschläge zur Mikrofonierung, etc... oder überhaupt Erfahrung mit solcher Art von Aufnahmen?
Gleich vorweg, ich verlange keine "ultimativen" Kochrezepte, und mir ist durchaus bewusst, dass es solche nicht geben kann.
Wäre aber dankbar für einige Erfahrungswerte, auf denen man aufbauen kann, da ich die Möglichkeit haben werde, einige Konfigurationen auszuprobieren.
Danke im vorraus, an alle die sich die Mühe machen zu schreiben.
Gruss
Willi
PS: Bei den Sachen die Hörner schon im Orchester verhauen können, mag ich ja noch gar nicht dran denken wie das ist, wenn da gleich 16 von denen da sitzen

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Korngold · Beitrag von **Korngold** » Mo 22. Okt 2007, 18:04

Das Horn-Ensemble im schönen Halbkreis positionieren. Drei Kleinmikrofone mit Kugelcharakteristik etwa im gleichseitigen Dreieck davor aufstellen mit einer Kantenlänge von 1 Meter bis 1,50 Meter. Je nach Bedarf 1 Meter bis 2 Meter als Höhe wählen. Die äußeren Mikofone nach außen winkeln bis maximal auf den äußeren Spieler. Panpot L - C- R einstellen und Stereoaufnahme machen.
Nur keine 16-Spur-Aufnahme machen, in dem man 16 Nierenmikrofone von hinten fast in die Trichter steckt, aufnimmt und dann später abmischt. Das wird nix. Wenn einer kiekst ist der Fehler eh nicht aus der Mehrspuraufnahme rauszulöschen. Den Wunsch von Anfängern, jede Stimme einzeln aufzunehmen, sollte man schnell vergessen.
Drei gleiche Mikrofone MKH 20 von Sennheiser oder ähnliche Mikrofone von Schoeps MK2S oder Neumann KM 130 sind zu empfehlen.

WilliC · Beitrag von **WilliC** » Mo 22. Okt 2007, 18:17

Hallo Korngold,
Das Ensemble wird auch tatsächlich im Halbkreis sitzen.
Du meinst also eine Art Decca-Tree, an sowas hab ich auch schon gedacht.
Keine Sorge, ich hatte nie vor mit (oder gar mehr wie) 16 Mic's ran zu gehen

(wurde vom Ensemble auch nicht gefordert).
Sennheiser und Neumann habe ich, die Schöps leider nicht (ein Faux pas, ich weiß).
Ist es sinnvoll die tiefen Hörner seperat "zu stützen"?
Danke für die Antwort
Gruss
Willi

Korngold · Beitrag von **Korngold** » Mo 22. Okt 2007, 23:50

Ist es sinnvoll die tiefen Hörner separat "zu stützen"?

Das hängt von der Komposition ab und ob die Musiker selbst schon wissen, dass eine Stimme Hilfe braucht.
Bei Kirchenchören weiß ich, dass immer zu viel Frauen, aber zu wenig Tenöre vorhanden sind. Da muss man halt ausgleichend stützen.
Bei einem Blockflöten-Ensemble ist mir auch bekannt, dass die Bassflöten immer zu leise sind. Wenn etwas nur wenig zu leise ist, dann kann man das eventuell mit näherer oder günstigerer Platzierung zum Mikrofon lösen. Wenn das nicht geht, dann hilft nur das Stützen.
Wenn man nur eine Stimme stützt, dann gibt es oft den Effekt, noch viel mehr stützen zu müssen.
Besonders beim Streichquartet ist das bekannt. Entweder nichts stützen (ja das geht manchmal) oder wirklich alle Instrumente nah stützen.

WilliC · Beitrag von **WilliC** » Di 23. Okt 2007, 00:26

Meine Befürchtung war eben, dass die tiefen Hörner ein wenig zu leise geraten würden.
Von den ersten Partituren, die ich erhalten habe, weiß ich bereits, dass bei einigen Stücken das 8.Horn verdoppelt wird.
Wenn es sich vermeiden lässt, möchte ich aber auf die Stützen verzichten.
Wird sich wohl nur vor Ort checken lassen.
Bin schon sehr gespannt auf dieses Projekt, ist nicht gerade alltäglich.
Vielen Dank für Deine Antworten
gruss
Willi

Rainer · Beitrag von **Rainer** » Di 23. Okt 2007, 08:45

Zusätzlich sollte man anstreben, die Hornisten vor eine reflektierende Wand zu setzen. Dann kann man sich auch jegliche Stützen sparen.
Habe es auch schon bei Orchestern gehabt, daß man hinter die Hörner eine reflektierende Stellwand angebracht hat.

MfG
Rainer

Till Euli · Beitrag von **Till Euli** » Di 23. Okt 2007, 11:26

Zusätzlich sollte man anstreben, die Hornisten vor eine reflektierende Wand zu setzen.

Das stelle ich mir gerade mal bildlich vor. Alle 16 Horntrichter dicht vor einer Wand

WilliC · Beitrag von **WilliC** » Di 23. Okt 2007, 14:42

Hallo Rainer,
An die Schallwände hab ich schon gedacht, sind dann auch vor Ort.
Die tiefen Hörner werden wohl auf jedenfall welche abbekommen.
Habe mir aber noch kein Bild der Kirche machen können, daher kann ich noch nicht viel über eventuelle benötigte
Schallwände und andere Hilfsmittel sagen.
Wie bereits erwähnt, würde ich gerne die Stützen weitestgehend vermeiden.
vielen Dank für die Antworten.
Bin für alle weiteren Anregungen und Tipps offen.
Gruss
Willi

WilliC · Beitrag von **WilliC** » Di 23. Okt 2007, 14:44

Das stelle ich mir gerade mal bildlich vor. Alle 16 Horntrichter dicht vor einer Wand

Im Falle des Falles werde ich ein paar Fotos machen und dann hier reinstellen.

pkautzsch · Beitrag von **pkautzsch** » Di 23. Okt 2007, 18:23

Zusätzlich sollte man anstreben, die Hornisten vor eine reflektierende Wand zu setzen.
Das stelle ich mir gerade mal bildlich vor. Alle 16 Horntrichter dicht vor einer Wand

z.B. die sowieso halbkreisförmige Wand der Apsis. Damit eliminiert man auch gleich dieses unfreiwillige und oft sehr störende "Hallgerät" namens Chorraum.

matt · Beitrag von **matt** » Di 23. Okt 2007, 20:30

@ pkautzsch:
Wird bei der o.g. Mikrofonanordnung bei einer wandnahen Aufstellung der Apsis entlang wirklich ein "trockener" Klang entstehen können?
Sie meinen doch bestimmt nicht, die Horn-Stürzen wirkich *nahe* an die Wand zu bringen, oder? Jedenfalls nimmt das Hauptsystem aber schon sehr viel anteilige Reflexionen auf, oder nicht? (und, je näher an der Wand, auch verfärbt...)
Meiner vorsichtigen Frageform entnehmen Sie bitte den Respekt vor Ihrem Arbeiten gegenüber meinen Gehversuchen...
Ich hatte auch mal ein Horn-Ensemble (Prof. mit Studenten) zum Live-Mitschnitt in der Kirche. Stützen sind nicht leicht zu mikrofonieren, da die Hornisten mit Ihrer Hand vor dem Schallbecher gestaltend agieren (es lesen sicher auch Hornisten mit...).
Der Prof. empfahl mir eine Position hinter dem Spieler, knapp über Kopf. Klang gut, und ich setzte auch nur bei Horn-solo + Orgel die Stütze ein. Beim Ensemble könnte diese Position wohl nicht mehr brauchbar sein (da zuwenig Trennung vom Nachbar). Ich befürchte, eine wirklich brauchbare Lösung wäre hier natürlich ein guter Konzertsaal oder ein Studio, in einer Kirche steht und fällt alles mit deren Hall-Verhalten. (Es gibt auch schön klingende Chorräume, wie ich sie noch von keinem Lexicon gehört habe!)

pkautzsch · Beitrag von **pkautzsch** » Mi 24. Okt 2007, 12:32

Nun, "wandnah" heißt ja nicht, daß man vielleicht 30 cm von der Wand entfernt ist. 1 Meter sollte das schon sein, gerne auch mehr.
Meine Äußerung bezüglich des "unfreiwilligen Hallgerätes" zielte insbesondere auf die gelegentlich v.a. in katholischen Kirchen anzutreffenden Oratorienaufstellungen mit Orchester vor dem Volksaltar, Chor direkt hinter dem Altar, und hinterm Chor noch 8 Meter bis zur Apsis und dem Hochaltar. Da muß man dann sehr aufpassen, wie man den Chor stützt. In Kirchen mit besonders langem Chorraum kann man sich durchaus auch mal ein störend hörbares Echo einfangen.
Ein Ensemble aus 16 Hörnern hat zwar kein Schlagwerk (welches ja, was so ein Chorraum-Echo angeht, besonders kritisch ist), aber allzu weit weg von der Wand würde ich die Leute trotzdem nicht setzen.

pkautzsch · Beitrag von **pkautzsch** » Mi 24. Okt 2007, 12:34

Und ein Nachtrag:
Einen "trockenen" Klang will man ja auch nicht haben. Es geht nur um die Kontrollierbarkeit des Hallanteils und die Vermeidung zu spät eintreffender Reflexionen, die nicht mehr als Hall, sondern als Echo wahrgenommen werden.