BB-Fan schreibt:
""Das Klangbild ist gewöhnungsbedürftig und es braucht Hörerfahrung, bzw. auch Gewöhnung um das "neue" Klangbild zu akzeptieren.""
Das stimmt im Prinzip schon, aber ich habe mich sehr schnell daran gewöhnt.
Als ich vor ca. 20 Jahren anfing, digitale Aufnahmen zu machen (damals mit Sony PCM 701 auf Beta-Videokassette), war das wie eine andere Welt gegenüber dem guten alten analogen Tonband (und dort habe ich ein paar Jahre davor immerhin den Telcom C4 benutzt um die Qualität zu verbessern).
Trotzdem bin ich der Ansicht, daß beim direkten Umschaltvergleich 16bit-digital ./. analog 38 cm/s + Telcom C4 die Qualtität (zumindest subjektiv) zugunsten der digitalen Aufnahme ausfällt.
Höre ich mir heute meine alten Aufnahmen an (vor allem auch die aus der Zeit ohne Telcom C4) merkt man erst mal wie schlecht doch die analoge Qualtität war und - wie schlecht wir damals geschnitten haben als wir nur mit Schere und Kelbeband gearbeitet haben.
Wie sind denn da Eure Erfahrungen so?
Wenn man die Hirnblähungen eines gewissen Mastering-Gurus liest, der da glaubt das einzig Wahre sei die analoge Aufnahme auf 76 cm/s Bandgeschwindigkeit, meint man, man sei in die Steinzeit zurück versetzt worden. Denn der gute Mann vergißt geflissentlich wie ungeheuer problematisch gerade diese Geschwindigkeit ist ... ! Stichwort "Kopfspiegelresonanzen", Frequenzgangdelle im Bereich zw. 1000 und 10000 Hz...
MfG
Rainer
Die "gute" (?) alte Analogzeit
-
jeff
Re: Die
moin!
"Bei Schlagzeug geht das sicherlich sehr gut.
Aber: Hören muß man eben trotzdem. Das verstehen nicht alle sofort, [...] "
vor allem sollten einige mal kapieren das man die einzel instrumente beim schlagzeug nicht unabhängig von den overheads in der zeit verschieben kann.
etseidenn man hatte eh vor einen phaser zu verwenden.
grüße
"Bei Schlagzeug geht das sicherlich sehr gut.
Aber: Hören muß man eben trotzdem. Das verstehen nicht alle sofort, [...] "
vor allem sollten einige mal kapieren das man die einzel instrumente beim schlagzeug nicht unabhängig von den overheads in der zeit verschieben kann.
etseidenn man hatte eh vor einen phaser zu verwenden.
grüße
-
ThomasT
Re: Die
etseidenn man hatte eh vor einen phaser zu verwenden.vor allem sollten einige mal kapieren das man die einzel instrumente beim schlagzeug nicht unabhängig von den overheads in der zeit verschieben kann.
Auch das kommt drauf an!
Einzelne Schläge kann man schon mal verschieben ohne dass es unangenehm auffällt. Z.B. Tomlauf, Snarewirbel ausbügeln.
Und teilweise muss man das sogar z.B. wenn der Drummer Becken, Bassdrum und Snare nicht syncron spielt.
Man kann beim Schneiden Verdeckungserscheinungen ausnutzen.
Gerade eine Gitarrenwand ist von Vorteil. Aber auch die Schlagzeugschläge selber können zur Maskierung ihrer selbst dienen.
Wie gesagt: man muss hören, hören und hören. Dann kann man sowohl optisch schneiden und auch mal unsaubere Dinge machen...
-
trouby
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
analog - hat schon was. den fetteren sound kann ich bestätigen, hab hier ein paar klangerzeuger aus den 70s.
hab mal versucht, einen solchen track digital zu kompressieren - geht nich.
muss wohl ein analoger ran ^^
hab mal versucht, einen solchen track digital zu kompressieren - geht nich.
muss wohl ein analoger ran ^^
-
MarkusP
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
Hallo Rainer,
also ich ich möchte eine gute analoge Aufnahme z.B. auf einer M15 mit TelcomC4 nicht mi*ssen. Mit Telcom und auch Dolby SR ist man dermaßen an den Rauschabständen der Digitaltechnik dran, daß sich digital nur durch die günstigeren Aufnahmemedien rechnet.
Meine Erfahrung ist auch leider die, weswegen ich wichtige Aufnahmen durchaus noch auf eine Senkelmaschiene aufnehme, das die digitalen Medien leider eine zu kurze Haltbarkeit haben. Ich habe teilweise 20/30/50 Jahre alte Bänder, die ich einfach auf die Maschiene lege und die funktionieren. Umgekehrt habe ich teilweise nicht mal fünf Jahre alte Dat-Bänder und vor allem CDr, die ich nur noch in in die Tonne treten kann.
Die digitalen Schnittmöglichkeiten möchte ich nicht mi*ssen, die sind perfekt. Habe aber auch noch sehr exsessiv den Analog-Schnitt betrieben, der schon irgendwie "etwas sinnliches " hat und meiner Meinung nach die größere Herausforderung ist.
Dies ist aber wohl eher vom "Sportsgeist" her gedacht.
Alles hat seine Vor-und Nachteile.
Bin analog aufgewachsen und kenne das ganze "Geraffel", was die heutigen Studienkollegen leider nicht mehr kennen.
Mir geht es alleine um die Langzeithaltbarkeit von Aufnahmen und da schneidet analog für mich besser ab, alle anderen Vorteile hat die Digitaltechnik.
Vielleicht sollte man seinen fertigen Schnitt auf eine exellente Bandmaschinene mit Telcom oder Dolby SR umkopieren, dann wäre man auf der sicheren Seite.
So ins "Blaue" gedacht,
Herzlichen Gruß aus Berlin
MarkusP.
P.S.: Wieso gibt es eigentlich eine Wortsperre für "mi*ss"
also ich ich möchte eine gute analoge Aufnahme z.B. auf einer M15 mit TelcomC4 nicht mi*ssen. Mit Telcom und auch Dolby SR ist man dermaßen an den Rauschabständen der Digitaltechnik dran, daß sich digital nur durch die günstigeren Aufnahmemedien rechnet.
Meine Erfahrung ist auch leider die, weswegen ich wichtige Aufnahmen durchaus noch auf eine Senkelmaschiene aufnehme, das die digitalen Medien leider eine zu kurze Haltbarkeit haben. Ich habe teilweise 20/30/50 Jahre alte Bänder, die ich einfach auf die Maschiene lege und die funktionieren. Umgekehrt habe ich teilweise nicht mal fünf Jahre alte Dat-Bänder und vor allem CDr, die ich nur noch in in die Tonne treten kann.
Die digitalen Schnittmöglichkeiten möchte ich nicht mi*ssen, die sind perfekt. Habe aber auch noch sehr exsessiv den Analog-Schnitt betrieben, der schon irgendwie "etwas sinnliches " hat und meiner Meinung nach die größere Herausforderung ist.
Dies ist aber wohl eher vom "Sportsgeist" her gedacht.
Alles hat seine Vor-und Nachteile.
Bin analog aufgewachsen und kenne das ganze "Geraffel", was die heutigen Studienkollegen leider nicht mehr kennen.
Mir geht es alleine um die Langzeithaltbarkeit von Aufnahmen und da schneidet analog für mich besser ab, alle anderen Vorteile hat die Digitaltechnik.
Vielleicht sollte man seinen fertigen Schnitt auf eine exellente Bandmaschinene mit Telcom oder Dolby SR umkopieren, dann wäre man auf der sicheren Seite.
So ins "Blaue" gedacht,
Herzlichen Gruß aus Berlin
MarkusP.
P.S.: Wieso gibt es eigentlich eine Wortsperre für "mi*ss"
-
Rainer
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
Hallo MarkusP,
Zunächst warum Wortsperre für "mi*ss" . Das hängt vermutlich damit zusammen, daß ich eine ganze Reihe Worte gesperrt habe wegen der in jüngster Vergangenheit unüberschaubaren Spam-Postings.
Lasse Dich doch von Jörg als Stammposter registrieren, dann ist die Wortsperre nicht wirksam. Diese ganzen Sperren - Wortsperren und IP-Sperren - sind nur wirksam bei Nicht-Stammpostern.
Tja, so ganz ohne Berechtigung sind die ganzen Befürchtungen nicht. Bedenkt man mal, daß die Hiroglyphen und Keilschriften der alten Ägypter über 4000 Jahre überstanden haben, und unsere Tonträger nach 10 Jahren schon problematisch werden, dann sehe ich schwar für die Generationen in der fernen Zukunft.
Ich bin seit einiger Zeit dabei, meine ganzen Aufnahmen auf Festplatte zu überspielen und zwar teils im DDP-Protokoll als auch im WAV-Format. Anschließend werden die Platten auf mindestens eine weitere dupliziert, zur Sicherheit.
Mit dem Telcom C4 und Dolby SR: Beim Kopieren der Bänder sollte man beachten, daß man sie "quasi-'digital' " kopiert, also ohne über den Decoder-Coder-Weg, sondern direkt. Das vermeidet die NRS-Artefakte. Allerdings sollte man dabei nicht vergessen, daß sich auch die Frequenzgangtoleranzen der Maschinen addieren. Und irgendwann wird auch dabei der Störabstand schlechter, was bei der Digitaltechnik nicht der Fall ist.
Was das Schneiden anbelangt: Das hat schon etwas für sich! Wenn ich unseren Studenten digitale Schnittübungen gebe, denke ich manchmal ob es nicht besser wäre, wenn sie zuerst mal auf einer alten Analogmaschine (z.B ein alte Telefunken M 5 mit 38 oder 76-er Geschwindigkeit) herum schnippeln um ein gewisses Gefühl dafür zu bekommen wie man eine Schnittstelle genau lokalisiert. Und erst wenn sie darin sicher sind, an den digitalen Schnittsystemen arbeiten lassen.
Ich glaube das wäre gar nicht mal soooo verkehrt! - was meint Du und die anderen Kollegen dazu?
MfG
Rainer
Zunächst warum Wortsperre für "mi*ss" . Das hängt vermutlich damit zusammen, daß ich eine ganze Reihe Worte gesperrt habe wegen der in jüngster Vergangenheit unüberschaubaren Spam-Postings.
Lasse Dich doch von Jörg als Stammposter registrieren, dann ist die Wortsperre nicht wirksam. Diese ganzen Sperren - Wortsperren und IP-Sperren - sind nur wirksam bei Nicht-Stammpostern.
Tja, so ganz ohne Berechtigung sind die ganzen Befürchtungen nicht. Bedenkt man mal, daß die Hiroglyphen und Keilschriften der alten Ägypter über 4000 Jahre überstanden haben, und unsere Tonträger nach 10 Jahren schon problematisch werden, dann sehe ich schwar für die Generationen in der fernen Zukunft.
Ich bin seit einiger Zeit dabei, meine ganzen Aufnahmen auf Festplatte zu überspielen und zwar teils im DDP-Protokoll als auch im WAV-Format. Anschließend werden die Platten auf mindestens eine weitere dupliziert, zur Sicherheit.
Mit dem Telcom C4 und Dolby SR: Beim Kopieren der Bänder sollte man beachten, daß man sie "quasi-'digital' " kopiert, also ohne über den Decoder-Coder-Weg, sondern direkt. Das vermeidet die NRS-Artefakte. Allerdings sollte man dabei nicht vergessen, daß sich auch die Frequenzgangtoleranzen der Maschinen addieren. Und irgendwann wird auch dabei der Störabstand schlechter, was bei der Digitaltechnik nicht der Fall ist.
Was das Schneiden anbelangt: Das hat schon etwas für sich! Wenn ich unseren Studenten digitale Schnittübungen gebe, denke ich manchmal ob es nicht besser wäre, wenn sie zuerst mal auf einer alten Analogmaschine (z.B ein alte Telefunken M 5 mit 38 oder 76-er Geschwindigkeit) herum schnippeln um ein gewisses Gefühl dafür zu bekommen wie man eine Schnittstelle genau lokalisiert. Und erst wenn sie darin sicher sind, an den digitalen Schnittsystemen arbeiten lassen.
Ich glaube das wäre gar nicht mal soooo verkehrt! - was meint Du und die anderen Kollegen dazu?
MfG
Rainer
-
BB-Fan
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
Meine letzte Analog-Bastion war das ordentliche Kassetten-Deck-Radio in meinem Auto. Nachdem das weg war verschenkte ich meinen Kassetten Player der ca. 700 DM kostete an eine freie Radiostation - es war die letzte Technik mit DOLBY-S(!) Der Rauschabstand war toll. Nebst 150 Kassetten die übrig waren (meine Güte was die gekostet hatten!)
Aber die Zeit der Kassetten-Kopien war zuende. Denn seit ich nicht mehr Student war kaufte ich mir einfach die CDs die ich haben wollte
Gruß, BB-Fan
PS: Bin übrigens glücklich wie ein Honigkuchenpferd weil es mir zum ersten mal nur nach Gehör gelungen ist zwei Monacor SP-80 X 20er-Breitbänder (natürlich beidseitig Aluminium beschichtet in einem alten Pfleid 7 Liter Gehäuse das übrig war) in meinem Auto mittels der parametrischen EQs meines Autoradios im F-Gang so glattzubügeln dass es akzeptabel klingt..... bei den parametrischen EQs wie bei Autoradios ist nämlich die Bedienung mittels Tasten äußerst unbequem, aber es hat geklappt...
Aber die Zeit der Kassetten-Kopien war zuende. Denn seit ich nicht mehr Student war kaufte ich mir einfach die CDs die ich haben wollte
Gruß, BB-Fan
PS: Bin übrigens glücklich wie ein Honigkuchenpferd weil es mir zum ersten mal nur nach Gehör gelungen ist zwei Monacor SP-80 X 20er-Breitbänder (natürlich beidseitig Aluminium beschichtet in einem alten Pfleid 7 Liter Gehäuse das übrig war) in meinem Auto mittels der parametrischen EQs meines Autoradios im F-Gang so glattzubügeln dass es akzeptabel klingt..... bei den parametrischen EQs wie bei Autoradios ist nämlich die Bedienung mittels Tasten äußerst unbequem, aber es hat geklappt...
-
ThomasT
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
Wurde bei uns in Ilmenau genauso gemacht.Das hat schon etwas für sich! Wenn ich unseren Studenten digitale Schnittübungen gebe, denke ich manchmal ob es nicht besser wäre, wenn sie zuerst mal auf einer alten Analogmaschine (z.B ein alte Telefunken M 5 mit 38 oder 76-er Geschwindigkeit) herum schnippeln
Und erst wenn sie darin sicher sind, an den digitalen Schnittsystemen arbeiten lassen.
Das nicht. Je nach Praktikumsplan konnte man auch den "digitalen Audiosschnitt" vor dem "analogen Audioschnitt" dran haben.
-
trouby
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
analogschnitt - yo, damit habe ich angefangen 
buch: amateurtontechnik vom jakubaschk
maschinen: tesla b115, 2x jupiter zum schneiden und überspielen/mixen, bei 19cms 4spur...
einige alu-schnittblöcke & rasierklingen verbraucht, klebeband war schwer zu bekommen.
eine 10m-rolle von orwo hab ich noch da (12µm)
war mitte der 90s - nix mehr da.
da warn noch zeiten
buch: amateurtontechnik vom jakubaschk
maschinen: tesla b115, 2x jupiter zum schneiden und überspielen/mixen, bei 19cms 4spur...
einige alu-schnittblöcke & rasierklingen verbraucht, klebeband war schwer zu bekommen.
eine 10m-rolle von orwo hab ich noch da (12µm)
war mitte der 90s - nix mehr da.
da warn noch zeiten
-
Perkyman
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
Hallo,
habe eine Ausbildung zum Mediengestalter gemacht und entsprechend eigentlich nur digital geschnitten. Als ich dann angefangen habe "richtig" zu arbeiten und zu lernen, musste ich in zwei verschiedenen Studios mit mehreren Bandmaschinen arbeiten. Um Schnitt zu lernen und zu hören gibt es doch eigentlich nix besseres, als mit beiden Händen und vor allem beiden Ohren den Schnitt zu erarbeiten. Nix mit irgendwelchen Wellenformen.
Mir hat das Arbeiten in den voll analogen Studios dafür echt geholfen. Zumindest im Wortbereich...
Liebe Grüße vom Jense
habe eine Ausbildung zum Mediengestalter gemacht und entsprechend eigentlich nur digital geschnitten. Als ich dann angefangen habe "richtig" zu arbeiten und zu lernen, musste ich in zwei verschiedenen Studios mit mehreren Bandmaschinen arbeiten. Um Schnitt zu lernen und zu hören gibt es doch eigentlich nix besseres, als mit beiden Händen und vor allem beiden Ohren den Schnitt zu erarbeiten. Nix mit irgendwelchen Wellenformen.
Mir hat das Arbeiten in den voll analogen Studios dafür echt geholfen. Zumindest im Wortbereich...
Liebe Grüße vom Jense
-
pkautzsch
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
Aber digital kann man doch so schön mit den Augen schneiden
Entsprechend klingt es dann auch, aber das hört man aufm Handy ja nicht.
WELT, wo gehst du hin.
Entsprechend klingt es dann auch, aber das hört man aufm Handy ja nicht.
WELT, wo gehst du hin.
-
ThomasT
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
Ehrlich: ich finde das sehr angenehm!Aber digital kann man doch so schön mit den Augen schneiden
Man kann z.B. einen oder mehrere Track schneiden (Drums quantisieren, Gitarren faden, unsauberen Gesang zu Deckung bringen etc. pp.) mehrere Takte am Stück schneiden und muss dann erst drüberhören.
Nach ein paar wenigen Schnitten hat man dann beim konkreten Material sogar optisch im Gefühl wo man schneiden kann und wo besser nicht.
Geht viel schneller als jeden Schnitt zu hören und dann mit Kreide die Schnittstelle zu markieren.
-
jeff
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
moin!
"Geht viel schneller als jeden Schnitt zu hören und dann mit Kreide die Schnittstelle zu markieren."
mein reden...
ausserdem kann man instrumente zu einander quantisieren (die längsschnitte auf den 2" bändern waren schon echt schei*e )
auch verzerrte gitarren schneiden ect.
man muss nur aufpassen nicht zu übertreiben. ein bischen "mikro-timing" tut IMHO der meisten musik recht gut.
grüße
"Geht viel schneller als jeden Schnitt zu hören und dann mit Kreide die Schnittstelle zu markieren."
mein reden...
ausserdem kann man instrumente zu einander quantisieren (die längsschnitte auf den 2" bändern waren schon echt schei*e
)auch verzerrte gitarren schneiden ect.
man muss nur aufpassen nicht zu übertreiben. ein bischen "mikro-timing" tut IMHO der meisten musik recht gut.
grüße
-
pkautzsch
Re: Die "gute" (?) alte Analogzeit
""Man kann z.B. einen oder mehrere Track schneiden (Drums quantisieren, Gitarren faden, unsauberen Gesang zu Deckung bringen etc. pp.) mehrere Takte am Stück schneiden und muss dann erst drüberhören.
Nach ein paar wenigen Schnitten hat man dann beim konkreten Material sogar optisch im Gefühl wo man schneiden kann und wo besser nicht.""
Wenn man denn drüberhört und entsprechend reagiert falls es noch nicht paßt, ist das ja in Ordnung. Bei Schlagzeug geht das sicherlich sehr gut.
Aber: Hören muß man eben trotzdem. Das verstehen nicht alle sofort, die am Computer schneiden.
Nach ein paar wenigen Schnitten hat man dann beim konkreten Material sogar optisch im Gefühl wo man schneiden kann und wo besser nicht.""
Wenn man denn drüberhört und entsprechend reagiert falls es noch nicht paßt, ist das ja in Ordnung. Bei Schlagzeug geht das sicherlich sehr gut.
Aber: Hören muß man eben trotzdem. Das verstehen nicht alle sofort, die am Computer schneiden.
-
Rainer
Re: Fazit
Hallo,
ich kann die Auffassung jener Kollegen nachvollziehen, die das Schneiden am Analogband trainieren und dann sagen, daß man dadurch sein Hören besser trainiert. Das deckt sich mit meiner eigenen Erfahrung.
Ein Schnittprogramm ohne Scrub-Funktion ist nichts halbes und nichts ganzes.
Solange man Schlagzeug und allgemein sehr rhytmische Musik zu schneiden hat, mag das ja mit dem optischen Schneiden noch gehen. Aber.... hat jemand schon mal Aufnahmen mit gregorianischen Gesängen geschnitten? Wer da rein optisch schneiden will, wird "des Wahnsinns knusprige Beute" !. Da erscheint nämlich in der Wellenformdarstellung nur ein zusammenhängendes Lichtband ohne markante Punkte.
MfG
Rainer
ich kann die Auffassung jener Kollegen nachvollziehen, die das Schneiden am Analogband trainieren und dann sagen, daß man dadurch sein Hören besser trainiert. Das deckt sich mit meiner eigenen Erfahrung.
Ein Schnittprogramm ohne Scrub-Funktion ist nichts halbes und nichts ganzes.
Solange man Schlagzeug und allgemein sehr rhytmische Musik zu schneiden hat, mag das ja mit dem optischen Schneiden noch gehen. Aber.... hat jemand schon mal Aufnahmen mit gregorianischen Gesängen geschnitten? Wer da rein optisch schneiden will, wird "des Wahnsinns knusprige Beute" !. Da erscheint nämlich in der Wellenformdarstellung nur ein zusammenhängendes Lichtband ohne markante Punkte.
MfG
Rainer
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 19 Gäste