Hallo Thomas,
Das mit dem "wiederholen" ist nicht so einfach. Regelmäßige Wiederholungen bewirken einen erhöhten Autokorrelationsgrad des Hallsignal, also keine saubere statistische Hallstruktur. Die Kunst dabei ist, die Diffusität suaber hinzubekommen und auch sowohl einen geringen Autokorrelationsgrad als auch eine geringe Kreuzkorrelation zwischen den beiden Kanälen. Eine rein statistische Hallstruktur also. Ich kenne David Griesinger - den Programmierer der Lexicon-Hallgeräte - zwar persönlich, habe mich aber darüber noch nicht mit ihm unterhalten. Wenn ich ihn wieder auf einer TMT treffe werde ich ihn da mal näher fragen. Könnte mir vorstellen, daß der Programmieraufwand eine Dekorrelation zu erzeugen sehr groß ist. Das Thema "Dekorrelation" hat David Griesinger auch bei einem Vortrag auf der letzen Tonmeistertagung betont. Allerdings nicht weiter erwähnt WIE er das macht.
Grüße
Rainer
Theoretische Hallfrage (digital)
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ThomasT
Re: Theoretische Hallfrage (digital)
Eine rein statistische Hallstruktur also. Ich kenne David Griesinger - den Programmierer der Lexicon-Hallgeräte - zwar persönlich, habe mich aber darüber noch nicht mit ihm unterhalten. Wenn ich ihn wieder auf einer TMT treffe werde ich ihn da mal näher fragen.
Das würde mich mal interessieren. Ich hab ja noch irgendwo das SDK von Steinberg rumliegen...."Tverb" klingt das, na ja ....
( leider hab ich für sowas z.Z. nicht so viel Zeit oder Lust...ja ja als Student hatte man es einfacher...seufz. )
Aber um zum Thema zu kommen:
Was bewirkt eine Autokorrelation des Signals, Phasenauslöschungen ala Flanger?
In meiner naiven Vorstellung dürfte doch eine Pseudozufallszahlenfolge ausreichen. Oder sowas wie Maximalfolgen. letztendlich soll das Ergebnis ja nicht aus einer mathematisch perfekten Funktion bestehen, sondern in der simulation von realem Hall. Was zu einer weiterführenden Frage führt:
In einem realem Raum haben ich nicht nur zufällige statistische Refelexionen sonden auch stehende Wellen und Resonanzen. Wird sowas bei Hallprogrammen mit simuliert oder ist sowas eher störend?
Das würde mich mal interessieren. Ich hab ja noch irgendwo das SDK von Steinberg rumliegen...."Tverb" klingt das, na ja ....
( leider hab ich für sowas z.Z. nicht so viel Zeit oder Lust...ja ja als Student hatte man es einfacher...seufz. )
Aber um zum Thema zu kommen:
Was bewirkt eine Autokorrelation des Signals, Phasenauslöschungen ala Flanger?
In meiner naiven Vorstellung dürfte doch eine Pseudozufallszahlenfolge ausreichen. Oder sowas wie Maximalfolgen. letztendlich soll das Ergebnis ja nicht aus einer mathematisch perfekten Funktion bestehen, sondern in der simulation von realem Hall. Was zu einer weiterführenden Frage führt:
In einem realem Raum haben ich nicht nur zufällige statistische Refelexionen sonden auch stehende Wellen und Resonanzen. Wird sowas bei Hallprogrammen mit simuliert oder ist sowas eher störend?
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Rainer
Re: Theoretische Hallfrage (digital)
Hallo Thomas,
Prinzipiell sind alles Pseudozufallsgeneratoren. Nur kommt es darauf an wie groß die sog. "Chip-Länge" der Zufallsfolge ist. Es gibt im militärischen Bereich Zufallscodes, deren Chiplängen mehrere Tage betragen, d.h.: erst nach Ablauf dieser Zeit wiederholt sich die Folge.
Eine Autokorrelation bewirkt immer gewisse Musterbildungen, die man dann auch als Flatterecho hört oder aber wie Du schon schreibst, Flangerartige Effekte ergibt.
Ein guter Hallalgorithmus muß eine Transzendenz in der Bildung der Reflexionsmuster aufweisen. Ich möchte hier mal etwas einschieben: Ich habe mich mal etwas mit der Theorie des Roulettespiels befaßt. Dabei taucht der Begriff auf "Unendlichkeit der Permanenz". Erfaßt man beim Roulettspiel alle von einem Abend gespielten Zahlen so ergibt die eine Zufallsfolge. Schreibt man eine beliebige Lägne der Zahlenfolge untereinander und bildet die Korrelationsfunktion dann kommt zwangsläufig "1" heraus. Verschiebt man die untere Reihe beliebig viele Stufen (Würfe der Kugel) und bildet die Korrelationsfunktion so muß Null herauskommen. Ist dies nicht der Fall, ist das Spielgerät defekt oder manipuliert...
Vertauscht man in einer Reihe eine Gruppe Zahlen gegen eine andere hat man eine neue Permanenz. Diese korreliert nun nicht mehr mit der ersten Permanenz.
Das gleiche auf unser Hallprogramm angewand bedeudet: Eine Autokorrelation ist nur dann 1 wenn keine Verschiebung vorliegt. Verschiebt man das Signal gegen sich selbst muß die AK Null werden, anderenfalls liegen Musterbildungen vor. Schneidet man nun irgendwo ein Reflexionsmuster aus dem Hallmuster heraus und setzt es an anderer Stelle ein so entsteht ein neues Hallmuster das auch wiederum nicht mit dem ursprünglichen korreliert ist. Hat ein Hall diese Eigenschaft, dann ist er gut, denn dann gehorcht er echt transzendenten Gesezten. Ich kann mir vorstellen, daß die Realisierung derartiger Algorithmen nicht einfach ist. Und gerade David Griesinger ist ein anerkannter Experte auf dem Gebiet der Raumsimulationen.
Stehende Wellen und Resonanzen sollten m.E. in einem guten Hallprogramm nicht vorkommen. Denn auch im realen Raum stören diese.
Das "True Verb" ist m.E. schon ein ganz gut gelungenes Programm, allerdings kein Ersatz für ien gute Hallgerät. Gewisse Flattereffekte hat es nämlich auch. Es ist aber bis jetzt das beste was ich an Hall-PlugIns kennengelernt habe.
Nebenbei bemerkt: Das Roulette wurde nicht zum Abzocken erfunden sondern als mechanischer Zufallsgenerator um die Gesetze des Zufalls zu studieren.
Grüße
Rainer
Prinzipiell sind alles Pseudozufallsgeneratoren. Nur kommt es darauf an wie groß die sog. "Chip-Länge" der Zufallsfolge ist. Es gibt im militärischen Bereich Zufallscodes, deren Chiplängen mehrere Tage betragen, d.h.: erst nach Ablauf dieser Zeit wiederholt sich die Folge.
Eine Autokorrelation bewirkt immer gewisse Musterbildungen, die man dann auch als Flatterecho hört oder aber wie Du schon schreibst, Flangerartige Effekte ergibt.
Ein guter Hallalgorithmus muß eine Transzendenz in der Bildung der Reflexionsmuster aufweisen. Ich möchte hier mal etwas einschieben: Ich habe mich mal etwas mit der Theorie des Roulettespiels befaßt. Dabei taucht der Begriff auf "Unendlichkeit der Permanenz". Erfaßt man beim Roulettspiel alle von einem Abend gespielten Zahlen so ergibt die eine Zufallsfolge. Schreibt man eine beliebige Lägne der Zahlenfolge untereinander und bildet die Korrelationsfunktion dann kommt zwangsläufig "1" heraus. Verschiebt man die untere Reihe beliebig viele Stufen (Würfe der Kugel) und bildet die Korrelationsfunktion so muß Null herauskommen. Ist dies nicht der Fall, ist das Spielgerät defekt oder manipuliert...
Vertauscht man in einer Reihe eine Gruppe Zahlen gegen eine andere hat man eine neue Permanenz. Diese korreliert nun nicht mehr mit der ersten Permanenz.
Das gleiche auf unser Hallprogramm angewand bedeudet: Eine Autokorrelation ist nur dann 1 wenn keine Verschiebung vorliegt. Verschiebt man das Signal gegen sich selbst muß die AK Null werden, anderenfalls liegen Musterbildungen vor. Schneidet man nun irgendwo ein Reflexionsmuster aus dem Hallmuster heraus und setzt es an anderer Stelle ein so entsteht ein neues Hallmuster das auch wiederum nicht mit dem ursprünglichen korreliert ist. Hat ein Hall diese Eigenschaft, dann ist er gut, denn dann gehorcht er echt transzendenten Gesezten. Ich kann mir vorstellen, daß die Realisierung derartiger Algorithmen nicht einfach ist. Und gerade David Griesinger ist ein anerkannter Experte auf dem Gebiet der Raumsimulationen.
Stehende Wellen und Resonanzen sollten m.E. in einem guten Hallprogramm nicht vorkommen. Denn auch im realen Raum stören diese.
Das "True Verb" ist m.E. schon ein ganz gut gelungenes Programm, allerdings kein Ersatz für ien gute Hallgerät. Gewisse Flattereffekte hat es nämlich auch. Es ist aber bis jetzt das beste was ich an Hall-PlugIns kennengelernt habe.
Nebenbei bemerkt: Das Roulette wurde nicht zum Abzocken erfunden sondern als mechanischer Zufallsgenerator um die Gesetze des Zufalls zu studieren.
Grüße
Rainer
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ThomasT
Re: Theoretische Hallfrage (digital)
Ich denke aber mal, dass eben diese mathematische Perfektion nicht unbedingt nötig ist. Genauso wie der normale Mensch (nicht solche WettenDass?-spezialisten) nicht unterschieden können, ob sich Roulettzufallszahlenreihen wiederholen. Bei sehr vielen Zahlen.
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Christoph
Re: Theoretische Hallfrage (digital)
Du vergisst, dass bei der Hallsimulation "sehr viele Zahlen" in sehr kurzer Zeit verarbeitet werden und es so auf jeden Fall möglich ist, in einer Art Audiozeitraffer, Musterwiederholungen zu erkennen. Und ausserdem: Vergleich doch mal nen Cubase-Hall mit nem 5000-Marks-Gerät, da geht die Sonne auf!
MfG, Christoph
MfG, Christoph
-
ThomasT
Re: Theoretische Hallfrage (digital)
Das ist jetzt wieder interressant. Beim sehen sind mir die vorgänge und phänomene, sowohl theoretisch als auch praktisch einigermassen vertraut. Gibts zum Ton irgendwelche Quellen im Netz. Also gerade zu sowas, shepardeffekt und alles was im dickreiter (grundlagen, stereo, echo etc) steht, mein ich jetzt nicht.Du vergisst, dass bei der Hallsimulation "sehr viele Zahlen" in sehr kurzer Zeit verarbeitet werden und es so auf jeden Fall möglich ist, in einer Art Audiozeitraffer, Musterwiederholungen zu erkennen.
Und ausserdem: Vergleich doch mal nen Cubase-Hall mit nem 5000-Marks-Gerät, da geht die Sonne auf!
Du kennst scheinbar noch nicht den von Creamware.....da klingt ja mein "echo hallgerät planet" (bandschleifen echo von vermona) besser.
-
ThomasT
Theoretische Hallfrage (digital)
Bei einigen Artikel unten wurde erwähnt, dass der Hall bei Samplitude, Logic und Cubase nicht so doll sind. Dem kann ich mich nur anschliessen, allerdins kam dann sofort die Frage, warum ist das so?
Klar kostengründe, miese Algorithmen. Aber was ist daran schlecht? Die Verarbeitung läuft auch mit 24bit und man braucht ja "nur" in gewissen Zeitabständen das Original zu wiederholen. Ein vielfach Delay quasi. Also was machen die schlechten falsch?
Klar kostengründe, miese Algorithmen. Aber was ist daran schlecht? Die Verarbeitung läuft auch mit 24bit und man braucht ja "nur" in gewissen Zeitabständen das Original zu wiederholen. Ein vielfach Delay quasi. Also was machen die schlechten falsch?
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