Zurück zur analogen 'Wärme'

[rackerlui]

hi,
" Alle Obertöne, die ein ganzzahlig Vielfaches zum Grundton bilden, sind "harmonisch", egal ob geradzahlig oder ungeradzahlig. "
ein ungeradzahliges vielfaches einer ganzzahligen ???
sag mir mal eins.

röhren:
die könnten doch aus den usa oder sonstwo kommen und trotzdem gut sein oder nicht ?
gruß

[.Jens]

Rackerlui schrieb: "acdc ohne röhre ? sowas kann nicht funktionieren"
Du sagst: "Warum nicht? Was spricht physikalisch für die Röhre?
Man kann heute alles was man - zumindest im NF-Bereich - mit Röhren realisiert hat auch mit Halbleitern realisieren. Laß doch mal die Psychologie weg. "
Das kann man eben nicht. Solange wir uns im Bereich (fast) linearer Verstärkung bewegen, ist das sicher richtig. Aber eine _massiv_ übersteuerte Röhrenvor- oder Endstufe klingt definitiv anders als eine massiv übersteuerte Transistorendstufe (und das ist nicht Psychologie, sondern durchaus messtechnisch belegbar und darüberhinaus auch physikalisch begründbar). Ebenso begründbar und belegbar ist auch, dass analoge Halbleiterschaltungen nicht in der Lage sind, die Verzerrung, Filterung und Kompression eines zerrenden Röhrenamps vollständig nachzuempfinden.
Eine mittlerweile recht gute Annäherung an den Klang eines Röhrenverstärkers ist derzeit nur möglich per digitaler Simulation - wobei aber zwei Dinge leider auf der Strecke bleiben: Einerseits die akustisch wie in geringem Maße auch elektrische Rückwirkung des Verstärkers auf das Instrument (Stichwort gewollte Rückkopplung oder auch nur das sagenumwobene ellenlange Sustain einer hochverstärkten Les Paul) und andererseits Echtzeit-Feeling. Der Musiker möchte ob live oder im Studio gerne hören, was er spielt, und zwar _jetzt_ und nicht erst in 50 oder 100ms. Wer behauptet, er könne in Latenzbehafteter Umgebung genauso groovig und/oder rhythmisch sauber spielen, lügt sich selbst und anderen in die Tasche.
Noch ein Aspekt: Das Obertonspektrum einer Violine ist wohlbekannt und im Prinzip immer gleich, sonst würden wir wohl kaum eine Geige spontan als solche erkennen. Dennoch gibt es (das wird hier gerade von den Klassik-Freaks wohl kaum jemand abstreiten) diffizile, aber deutlich hörbare Unterschiede zwischen einer - uralten - Stradivari und einer Billiggeige. Nicht nur in der Qualität und Spielbarkeit, sondern auch und gerade im Klang. Schaut man sich die Wellenformen an, so unterscheiden sie sich auf den ersten Blick nicht sonderlich stark (und das Ohr erkennt ja dann auch sofort: "Violine").
Ebenso diffizil sind die Unterschiede zwischen einem Marshall-Fullstack und einem POD oder V-Amp.
Wer jetzt als Tontechniker hingeht und dem Musiker diese Feinheiten ausreden möchte, hat seinen Job irgendwo verfehlt, denn plakativ gesagt ist alles, was sich _vor_ dem Mikrofon abspielt, Sache des Künstlers.
Ein Produzent mag da noch hier und da korrigieren, aber auch da gilt: Wenn sich die Soundvorstellung des Produzenten nicht einigermaßen mit der der Künstler deckt, ist das der falsche Produzent für die betreffende Band.
Jens

[Dirk F]

Hallo Jens,
Du schreibst:
"Das Obertonspektrum einer Violine ist wohlbekannt und im Prinzip immer gleich, sonst würden wir wohl kaum eine Geige spontan als solche erkennen."
Wenn Du das Amplitudenspektrum der Obertöne meinst, stimmt das so nicht. Es ist vor allem der Ansatz eines Intrumentes, dass uns dieses erkennen lässt.
Das Abschneiden des Transienten eines Tons mittels z.B. Bandmaschine o.ä. macht dies deutlich.
Natürlich hast Du recht, dass der *Klangunterschied* der Instrumente durch Fourieranalyse und der Betrachtung des Rauschspektrums gezeigt werden kann.
Gruss,
Dirk

[.Jens]

Hallo Dirk
Ich meinte schon das zeitaufgelöste Obertonspektrum, denn auch im Ausklang verändern sich ja u.U. die Obertöne verschieden schnell. Wer sich mal mit Synthese und verschiedenen Oszillator- und Filterhüllkurven auseinandergesetzt hat, lernt das schnell...
Du hast recht, der Ansatz ist meist das entscheidende Kriterium, aber auch die "stehenden" Töne haben Charakteristika, anhand derer man zumindest verschiedene Instrumentengattungen (Bläser, Streicher, Saiteninstrumente) oft noch gut auseinanderhalten kann.
Interessant übrigens, dass du den Ansatz ansprichst: IMHO ist es gerade der, der bei den üblichen Gitarrenamp-Simulationen nicht perfekt wiedergegeben wird, im eingeschwungenen Zustand machen die "üblichen Verdächtigen" ihren Job sehr überzeugend, d.h. oft täuschend ähnlich.
Aber offensichtlich steckt der Teufel hier eben auch im transienten Verhalten der Röhrenstufen und natürlich des Kabinetts.
Ich habe übrigens letztens mal überschlagen, inwieweit die typische Röhrensättigung möglicherweise erst transient erreicht wird, weil ja im (fast-) Leerlauf sich an der Anode durchaus eine dichtere Elektronenwolke ansammeln kann als unter "Vollast". Zugegeben, ich weiss es nicht und habe es auch nicht wirklich durchgerechnet, bin aber nach "Daumenpeilung" durchaus der Ansicht, dass das einen hörbaren Effekt machen kann. Das wäre dann z.B. ein solcher Effekt, der per Halbleiterschaltung nur durch massive Tricks erreicht werden kann, weil die Zeitkonstanten und Volumina (bedenke auch teilweise Abschirmung) um einige Größenordungen kleiner sind als bei der Röhre...
Jens

[Dirk F]

Hi Jens,
natürlich ändert sich der Amplitudenverlauf der Teiltöne auch nach dem ersten, eigenblichen Einsatz, und in der Natur ist es oft wesentlich unübersichtlicher als das bei den Steuerfunktionen von Oszillatoren möglich ist. Mir ist das durchaus bekannt.
Doch halte ich daran fest, dass die meisten Instrumente ohne den Charakteristischen Ansatz nur sehr schwer zu erkennen sind - eins einfacher vielleicht, als das andere, ok.
Wir haben das während dem Studium mit verschiedenen Aufnahmen durchgeführt und auch Mitstudenten aufgenommen und diese Bänder bearbeitet, und immer wieder tat man sich schwer mit dem Erkennen ohne Transient.
Sicherlich spielt da die jeweilige Erfahrung des Hörers auch eine grosse Rolle.
Interessant ist übrigens, wie Du auch bestätigst, dass das Thema Transienten so wenig behandelt wird in diesem Zusammenhang. Alleine der Vergleich der "Trägheit" bestimmter Mikrofontypen zeigt, dass eine korrekte Repräsentation verschiedener Instrumente nicht immer möglich ist. So reagieren Mikros unterschiedlicher Hersteller nicht immer gleich schnell.
Dass all dies ein gewünschter Effekt sein kann, sei dahingestellt. Bewusst sein sollte man sich von dieser Gegebenheit jedoch schon, vor allem bei Diskussionen über analog vs. digital etc.
Freundliche Grüsse,
Dirk

[Rainer]

Hallo Jens, Heinrich, Rackerlui u. andere:
Mal zur Klarstellung: Ich will keinem hier seine künstlerischen Gepflogenheiten ausreden. Jeder soll auch in der Tontechnik nach seiner Fasson selig werden. Ich möchte nur mal anregen, über Sachverhalte nachzudenken, die man seit Jahren unverändert so handhabt und zu überdenken, ob es nicht längst an der Zeit ist, neue Wege zu gehen. Jürg Jecklin schreibt in einem seiner Bücher: "Wer seine Arbeit einer 'Philosophie' unterordnet, muß damit rechnen, daß seine Produkte eines Tages nicht mehr marktgerecht sind". Damit gebe ich ihm recht, wenngleich ich auch vieles, sehr vieles was er schreibt sehr kritisch betrachte.
Wenn ich mir meine heutigen Aufnahmen anhöre und sie mit denen vergleiche die ich vor 20...25 Jahren gemacht habe, stelle ich da einen gewaltigen Unterschied fest, egal ob diese noch anlog oder schon digital aufgenommen waren.
Ich selbst brauche keine gekrümmten Röhrenkennlinien oder kubische Bandverzerrungen um einen Sound darzustellen, sondern bediene mich linearer Geräte. Und wenn ich einen bestimmten Sound darstellen will - und auch im klassischen Musikbereich, den ich vertrete - ist dies durchaus legitim, dann bediene ich mich eben geeigneter Effektgeräte oder Pug-Ins, aber ich nutze nicht die physikalischen Unzulänglichkeiten der Technik dazu aus. Jörg Wuttke (Fa. Schoeps) ist da übrigens der gleichen Meinung wie ich.
Und es wird eines Tages so weit sein, daß es keine Röhren mehr gibt und kaum noch analoge Geräte. Dann werden viele zwangsläufig umdenken müssen, denn die Nachbildung von Röhrenkennlinien ist - egal ob Sofwaremäßig oder Hardware - immer aufwendig. Außerdem ist es bei den Röhrenvestärkern nich die Röhrenkennlinie alleine, sondern auch die Belastungskennlinie des betreffenden Netzteils.
Ich habe da jedenfalls keine Schwierigkeiten mit diesem Umdenken. Nach meiner Erfahrung kann ich nur sagen, daß ich heilfroh war als ich mit den Digitalaufnahmen keine Bandsättigungsverzerrungen mehr hatte und die Analogbandtypischen Dreckeffekte los war und auch die Artefakte die ein Telcom C4 (so gut wie dieses System auch ist) verursacht.
Was das Obertonspektrum - in Deinem Beispeil die Geige - betrifft: Jedes Instrument hat charakteristische Spektralbereiche. Auf dem Oszilloskop wird man kaum den Unterschied erkennen können zwischen einer Stradivari und einer Billiggeige, dazu sind die Zeitstrukturen zu fein. Aber auf dem Spektrumanalysator auf jeden Fall. Was den Einschwingvorgang betrifft (siehe DirkF's Postings) muß berücksichtigt werden, daß der Zeitverlauf des Spektrums unterschiedlich ist und was oft nicht berücksichtigt wird ist das Phasenspektrum.
Die Transienten sind ja nichts anderers als die nichtstationären Vorgänge. Denn bei der Fourieranalyse betrachten wird ja (fälschlicherweise) immer nur den eingeschwungenen Zustand.
Grüße
Rainer

[.Jens]

Hallo Rainer.
So wie ich das sehe, ist dann offensichtlich hier einiges durcheinandergegangen. In der Tontechnik und im Hifi-Bereich gebe ich dir recht, dass Röhrentechnik sicher ein Auslaufmodell ist und man bei nüchterner Betrachtung einsieht, dass man mit Halbleiter- oder Digitaltechnik immer näher an die gewünschten Effekte herankommt und dabei die gewollten von den nicht gewollten Artefakten präziser trennen und dann auch zielgerichteter einsetzen kann.
Bei den Gitarrenverstärkern (Stichwort AC/DC), die ich weniger als Teil der Aufnahmekette, sondern eigentlich ausschließlich als Teil des Instruments sehe, glaube ich persönlich, dass sich die Röhrentechnik noch eine ganze Weile halten wird. Zum einen, weil die Unzulänglichkeiten gerade beim Spielgefühl _während_ der Aufnahme noch lange nicht gelöst sind, zum anderen deshalb, weil sich gerade Gitarristen ungern von Gewohntem trennen (und da ist in der Tat auch einiges Voodoo, anderes ist aber einfach auch begründet). Bezüglich der Versorgung mit Röhren habe ich überhaupt keine Bedenken; der Markt ist riesig, allein bei den Millionen E-Gitarristen aus allen Sparten - dazu kommt noch, dass auch (Instrumental- wie auch Studio-)Effektgeräte mit Röhren ja in den letzten Jahren eine Renaissance erleben. Ob nun begründet oder nicht: der Markt dafür ist da, und solange das so ist, werden die wenigen Standardtypen wohl auch produziert und profitabel verkauft.
Jens

[Rainer]

Hallo Racker,
ist das denn so schwer? Der Grundton hat z.B. 100 Hz. Dann sind die gradzahligen Oberwellen 200, 400, 800, 1000 Hz u.s.w., die ungeradzahligen sind 300, 500, 700, 900 u.s.w.
Als Faktor ganzzahlig geradzahlig: 2, 4, 6, 8, 10,...
Als Faktor ganzzahlig ungeradzahlig: 3, 5, 7, 9, 11,...
Nicht ganzzahlig wären dann 1,2323, 2,554, 3,4535 nur als Beispiel. Hier gibt es kein "gerade" oder "ungerade"
Noch Fragen?
Grüße
Rainer

[rackerlui]

hi rainer,
ein mathematisch logisches problem gibt es da sicher wenn mann
300,500,700 etc als ungeradzahlig bezeichnet. mal so anbei.
die obertonstruktur habe ich schon in etwa verstanden, nur spielt das im studio keine rolle, wenn man den unterschied zwischen einer röhre und einer röhrensimulation hört. ich würde es nicht versuchen, dem rock gitarristen die röhre gegen irgendwelche halbleiter schaltungen zu tauschen. dann wäre ich da fehl am platz.
besten gruß

[kln]

[...]

ein mathematisch logisches problem gibt es da sicher wenn mann

300,500,700 etc als ungeradzahlig bezeichnet. mal so anbei
[...]
Da liegt wohl ein Missverständnis vor:
Zwar sind die Zahlen 300,500,700 per se "gerade" (da ohne Rest durch 2 teilbar), aber gemeint waren doch ungeradzahlig VIELFACHE von 100 Hz, also 100*3, 100*5, 100*7, also die Faktoren sind ungerade.
MdG -kln

[Rainer]

Die Obertonstruktur spielt immer eine Rolle, wenn das wiedergegebene Signal vom Original hörbar abweicht. Es gibt keine unerklärbaren Phänomene die man nur hört, aber nicht meßbar nachweisen könnte. Wenn eine Röhrensimulation anders klingt als eine Röhre, sind die Obertonstrukturen verschieden. Die weiteren mathematischen Erläuterungen hat kln gegeben.
Grüße
Rainer

[rackerlui]

hi,
schon klar was gemeint war.
dennoch sind wir vom hundertsten in´s tausendste gekommen.
ursprünglich ging es darum, daß bestimmte analoge geräte in der signalkette nicht einfach durch digitale ausgetauscht werden können, ohne dabei klangliche kompromisse eingehen zu müssen. das gleiche gilt auch andersrum. bestimmte digitale geräte (z.b.haupt aufzeichnungsmedium) können nicht ohne bestimmte verluste gegen analoge getauscht werden.
es ist aber durchaus gang und gäbe, digitale spuren nochmals auf eine bandmaschiene zu kopieren und von dort wieder auf die festplatte. z.b. um den klangcharakter der bandsättigung zu erhalten.
die digital-analog diskussion ist ein sehr alter hut und viele haben es immernoch nicht verstanden beides miteinander zu kombinieren.
besten gruß

[rackerlui]

hi,
"Es gibt keine unerklärbaren Phänomene die man nur hört, aber nicht meßbar nachweisen könnte"
doch gibt es. so ziemlich alles was in richtung psychoakustik geht.
z.b. den cocktailparty effekt, den residual/oberton effekt, verdeckungseffekt usw. einiges ist bestimmt z.t. auch messbar, aber wie will man etwas messen, was nur im kopf vorhanden ist ?
besten gruß

[ThomasT]

es ist aber durchaus gang und gäbe, digitale spuren nochmals auf eine bandmaschiene zu kopieren und von dort wieder auf die festplatte. z.b. um den klangcharakter der bandsättigung zu erhalten.

Das hatte ich auch mal gemacht/machen lassen als wir woanders gemischt hatten und der dortige Techniker das vorschlug.
Ich behaupte heute noch, dass die zusätzliche AD-DA Wandlung (Protools 882) das Signal mehr zerstört als die Bandsättigung verbessert.

[Jan]

Sehe ich genauso. Einzig die Herangehensweise gleich analog aufzunehmen (vor allem Drums) und von der Bandmaschine in die DAW einspielen und dann Overdubs machen mag vielleicht Sinn machen. Wenn überhaupt... .