Zurück zur analogen 'Wärme'

[M. Hein]

Hallo Slavko,
ich fand den Artikel treffend bis amüsant, von Wahnsinn bzw. Schwachsinn keine Spur. Grundsätzlich sehe ich die Sache ähnlich. Bedingt durch die heutige Technik, kann jeder eine CD aufnehmen bzw. ist in der Lage sich durchzusamplen.
Oft wird dabei übersehen das nicht die Technik, sondern die Intuition bzw. Fähigkeit der Musiker/Produzenten darüber entscheidet, ob die Musik "gut" oder "schlecht" ist.
Immer wieder werden hier doch gerne Zitate in der Richtung, "... den Beatles Sound kriegst du nur hin, wenn auch dieses und jenes Equipment benutzt", losgelassen, ohne aber zu ergänzen, "allerdings müßtest du auch instrumental so gut sein wie die Beatles".
Gerne gebe ich mich dieser Autosuggestion natürlich genau dann hin, wenn ein mentales Tief aufkommt. In diesen Momenten geht es in die Oldiesammlung, es wird die C37 angeschmissen, eine alte Rauschaufnahme aufgelegt und verträumt über die alten Zeiten nachgedacht. Anschließend bin ich dann wieder fit fürs Tagesgeschäft.
Es bleibt meiner Meinung nach auch unsere Aufgabe nicht nur Technik, sondern auch Emotionen "zu verkaufen". Unsere "Kunden" und wohl auch wir sehnen uns doch danach. Also baue ich auch in Zukunft, bzw. träume davon, mit einem Lächeln diese alten U´sis, V71er, V72er, V76er, W66er, Ureis, ....... auf, um den Musikern zu emotionalen Höchstleistungen, sprich guter Musik zu verhelfen.
Zusätzlich werden natürlich auch gerne Photos von dem Equipment gemacht, damit auch der Zuhörer der die CD kauft genau weiß, hier ist es zugegangen wie in der "guten alten Zeit" als die Röhren noch glimmten und alles in Ordnung war. Wenn dieses Gefühl dazu führt, das der Musiker und der Hörer auf emotional höchster Ebene angesprochen werden, setze ich diese "Drogen" doch gerne ein, oder?
Antiquierte Grüße
M. Hein

[lothar]

....da möchte ich noch eine kleine Anekdote anbringen: Vor ein paar Jahren habe ich mit einer Rockabilly-Band eine CD aufgenommen.
Bei einem Titel hatten wir die Idee alles im Panorama auf "mittig" zu stellen und auch sonst eher besonders schlampig zu mischen. Der Song war in ca. 15 Minuten gemischt. Als Gag schrieben sie auf die CD: "All Songs are in Stereo, except Title 8 (...der besagte Titel )-recorded in Original-Mono-Sound".
Die Fans, insbesondere auch die Fachpresse, waren begeistert und alle waren siche einig: Der im Original-Mono-Sound aufgenommene Titel klingt am besten.
Ja, und was will man daraus nun folgern ?
Neulich waren die Jungs wieder bei mir zu Gast und erzählten mir, daß ihre CD


Mono-Recording-Studio

[lothar]

....da möchte ich noch eine kleine Anekdote anbringen: Vor ein paar Jahren habe ich mit einer Rockabilly-Band eine CD aufgenommen.
Bei einem Titel hatten wir die Idee alles im Panorama auf "mittig" zu stellen und auch sonst eher besonders schlampig zu mischen. Der Song war in ca. 15 Minuten gemischt. Als Gag schrieben sie auf die CD: "All Songs are in Stereo, except Title 8 (...der besagte Titel )-recorded in Original-Mono-Sound".
Neulich waren die Jungs mal wieder bei mir und erzählten mir, daß
die Fans, insbesondere auch die Fachpresse, begeistert waren und alle sich einig waren: Der im Original-Mono-Sound aufgenommene Titel klingt am besten.
Ja, und was will man daraus nun folgern ?


Mono-Recording-Studio

[adi]

Hallo,
amüsiert lese ich diese Beiträge. Nun gibt es aber physikalisch und logisch bedingte Tatsachen, welche die Diskussion versachlichen können.
Die Wandlung eines Tonsignals in ein digitales Signal hat eben nun mal sehr enge Grenzen, wenn man dies am Beispiel der CD "Qualität" betrachtet.
Die Auflösung ist dermaßen gering, daß bei Frequenzen über ca 7 kHz keinerlei
Klangfarben mehr darstellbar sind. ( Man kann dies mit einem Tongenerator welcher auch Rechteck und Sägezahn kann sehr schön und eindrucksvoll demonstrieren. ) Der Klirrfaktor bei leisen Klangereignissen im hohen Frequenzbereich geht unweigerlich auf 100 % zu. Dies ist der Grund weshalb ein feines Gehör derlei vermurkste Tonaufzeichnung als nicht akzeptabel erlebt.
Um Klangereignisse im Bereich über ca 7 kHz einigermaßen gut digital darzustellen muß man Kreisfrequenzen von ca. 160 kHz einwandfrei auflösen können. Davon ist die heute gängige Abtastrate noch sehr weit entfernt.
Es wird daran gearbeitet und theoretisch ist das auch begriffen worden. Allerdings wird das heute übliche Prinzip der analog / digital Wandlung wird so nicht weiterverwendet werden, da es da auch schon was wesentlich besseres gibt.
(siehe digitale Endstufen).
Bis dahin ist die analoge Tontechnik der digitalen absolut überlegen und wird daher auch weiterhin verwendet. Der Nachteil ist der hohe Preis der für derart
hochwertige Technik bezahlt werden muß.( Man denke mal an den Preis für 1000m Studiotonband )
Digitale Technik kommt dagegen mit minderwertigen Bauteilen und billigen Speichermedien aus.
Dies ist aber eigentlich nicht so schlimm, da die meisten Musikproduktionen im Pop- Bereich ja auch minderwertige Musiker haben, welche minderwertige Kompositionen unter aller Sau interpretieren. Da wären mir meine Röhren zu schade . Nur muß man da bei der Datenreduziereung aufpassen, daß noch was übrigbleibt

[Rainer]

"Bis dahin ist die analoge Tontechnik der digitalen absolut überlegen und wird daher aucUm Klangereignisse im Bereich über ca 7 kHz einigermaßen gut digital darzustellen muß man Kreisfrequenzen von ca. 160 kHz einwandfrei auflösen können. Davon ist die heute gängige Abtastrate noch sehr weit entfernt.
h weiterhin verwendet. "
Ist auch alles Quatsch! Versuche mal, auf einer analogen Tonbandmaschine ein Rechtecksignal aufzuzeichnen. Das gelingt bei 7 kHz genausowenig wie bei einer digitalen Maschine. Nicht mal bei 1 kHz gelingt dies richtig.
Außerdem: Was nutzen denn solche Aufzeichnungen? Aufwärts von 20 kHz hört kein Mensch mehr, also ist auch die 3. Oberwelle von 7 kHz nicht mehr hörbar. Was also soll der ganze Streit um des Kaisers Bart?

MfG
Rainer
"

[Markus P.]

Hallo Adi,
ich kann nur den Kopf schütteln. Woher nimmst Du die Weißheit, daß Röhren gerade im Beschallungsbereich präziser arbeiten. So einen Schwachfug habe ich noch nie gehört. Transistoren arbeiten hier eindeutig präziser. Der übertragbare Frequenzbereich ist auch deutlich größer als in Röhrentechnik. Auch der beste Ausgangstrafo für Endstufen geht irgendwann in die Knie, unabhängig von den Frequenzgangverfälschungen, die solche Trafos bei nicht wirklich sauberer Konfektionierung erzeugen. Röhrenenstufen haben einen gewissen Vorteil hinsichtlich Kurzschlußfestigkeit, die modernen Schutzschaltungen für Transistorendstufen haben den aber mittlerweile ausgeglichen. Aber wehe du hast vergessen an die Röhrenstufe einen Lautsprecher anzuschließen.............
Also im PA Bereich gehört die Röhre wirklich der Vergangenheit an und was Du schreibts ins Reich der Fabeln.
Was die Begrenzung des Frequenzganges in der Digitaltechnik angeht, streiten sich die Experten. Sicher ist, kein Mensch hört wirklich über 20kHz. Was man meistens vermeintlich hört, sind Differenztöne, die deutlich tiefer liegen können. Ob der Mensch noch irgendeine andere Möglichkeit hat , höhere Frequenzen zu "empfinden" ist noch nicht erwiesen. Da gehört auch vieles in den Bereich der Psychoakustik.
Ich kann mir lediglich vorstellen, daß das menschliche Gehör es als angenehmer empfindet, wenn das Frequenzband nach oben hin "sanft" ausgeblendet wird, was bei einer analogen Bandmaschine nun mal passiert, und nicht mit 128.Ordnung weggekappt wird. Aber s.o. Psychoakustik.

Gruß
Markus P.

[Siegfried Zynzek]

Hallo adi,
volle Zustimmung.
Desweiteren gilt:
nicht die Meßtechnik ist entscheidend, sondern das Klangempfinden.
Sicher sind Röhren unbequem:
· schwer
· Toleranzen (exemplarische Streuung)
· geringe Lebensdauer (im Leistungsbereich)
· Klimatisierung
Alleine schon deshalb machen sie betriebswirtschaftlich keinen Sinn.
Aber anscheinend ist es in diesem Forum müßig, hierüber zu diskutieren.
Zudem sollte man differenzieren zwischen CD-Qualität und 96 kHz-Qualität mit 24/32 Bit.
ciao
Siggi

[Rainer]

Wozu brauchen wir dann eigentlich noch die Meßtechnik, wenn es nur das "Klangempfinden" ist?. Dieser Aberglaube mit dem Klangempfinden ist einfach nicht auszurotten. Es ist allein schon deshalb unsinnig das "Klangempfinden" als Maßstab zu nehmen, weil es individuell so verschieden ist, daß es überhaupt nicht möglich ist, dafür eine Norm festzulegen. Denn wer hat denn schon DAS "Normohr" ? etwa Herbert von Karajan ? oder Leonhard Bernstein? oder Sir Georg Sholti? oder der Dirigent von Hintertupfinger Gesangverein?
Das einzige Mittel, Qualtiätsparameter festzulegen ist und bleibt nun mal die Meßtechnik und nicht das Ohr. Wohin es führt, wenn es umgekehrt gemacht wird, sehen wir in dem ganzen Chaos der Hifi-Technik. Ein Übertragungssystem muß so gut sein, daß alle denkbaren Verfälschungen unterhalb der Hörbarkeitsschwelle liegen. Dabei ist es gleichgültig, ob dieses Resultat mit Röhren- oder mit Halbleiterschaltungen oder mit analogen oder mit digitalen Lösungen erreicht wird.
Die "analoge Wärme" (was immer darunter auch verstanden werden soll) ist nichts anderes, als die jahrelange Gewöhnung des eigenen Gehörs an physikalische Dreckeffekte. Ich habe direkt aufgeatmet, als ich die Dreckeffekte der analogen Tonaufzeichnung nicht mehr hören mußte als ich zur digitalen Aufzeichnung überging.
Man stelle sich das ganze mal im Bereich der Bildtechnik vor: Jemand beschwert sich über die Bilder, weil er sie "zu perfekt" sieht, bloß weil er sich jahrelang an den Rot- oder Gelb- oder Blau- oder Grünstich seiner Bilder gewöhnt hat. Was spielt hier denn eine größere Rolle? Das Farbempfinden oder die Meßtechnik, die uns unbestechlich das physikalisch richtige Farbenspektrum aufzeigt?

MfG
Rainer

[Rainer]

Als Ergänzung zu meinem vorigen Posting noch ein paar Anmerkungen:
Du schreibst:
"Dies ist aber eigentlich nicht so schlimm, da die meisten Musikproduktionen im Pop- Bereich ja auch minderwertige Musiker haben, welche minderwertige Kompositionen unter aller Sau interpretieren. Da wären mir meine Röhren zu schade "
Diese Äußerung ist selbstdisqualifizierend für Dich, auch wenn mit dem ":-)" - kein weiterer Kommentar dazu.
"Die Auflösung ist dermaßen gering, daß bei Frequenzen über ca 7 kHz keinerlei
Klangfarben mehr darstellbar sind. ( Man kann dies mit einem Tongenerator welcher auch Rechteck und Sägezahn kann sehr schön und eindrucksvoll demonstrieren. ). Auch das ist nicht wahr! Die CD erlaubt Aufzeichnungen von Spektralkomponenten bis 20 kHz. Kann man leicht nachprüfen was passiert wenn man oberhalb 7 kHz alle Spektralanteile abschneidet. Jeder der noch ein intaktes Gehör hat, wird dies sofort merken. Das sind keine Effekte die auf eine Art Residuumhören zurück zu führen sind, sondern physikalische Ursachen haben.
"Der Klirrfaktor bei leisen Klangereignissen im hohen Frequenzbereich geht unweigerlich auf 100 % zu. "
Auch Unsinn! Wieviel % Klirrfaktor hat den ein Rechtecksignal? Wenn Du Fourieranalyse beherrschst, kannst Du es leicht nachrechnen, daß der Grenzwert bei ca. 33% liegt.
"Dies ist der Grund weshalb ein feines Gehör derlei vermurkste Tonaufzeichnung als nicht akzeptabel erlebt."
Auch Leute mit den "goldenen Ohren" werden im Blindtest versagen und die digitale Tonauzeichnung der analogen vorziehen.
Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, wie "digital" eigentlich die analoge Magentbandaufzeichnung ist? Hast Du schon mal was gehört von Barkhausensprüngen? Sooooooo linear ist die analoge Tonaufzeichnung noch lange nicht und dazu sind diese Sprünge noch unregelmäßig, sowohl in der Amplituden- als auch in der Zeitachse. Und alles was unterhalb -65 dB unter dem Nominalpegel (320, bzw. 514 nWb/m) liegt, rauscht ohnehin nur noch und ist für eine Speicherung nicht mehr brauchbar.
Ich kann Dir jedenfalls aus jahrelanger Erfahrung sagen, daß ich seit ich digital aufnehme (seit 1988) keine Analogaufzeichnung mehr hören möchte. Und das geht nicht nur mir so, sondern auch Bekannten von mir, die gestandene Berufsmusiker sind. Von wegen "vermurkste Tonaufzeichnung", das ist Hifi- und audiophiles Geschwafel und daher nicht ernst zu nehmen.

[Holger]

Hi,
ich habe auch schon solche Diskussionen mit HiFi-Leuten erlebt. Ich bin der Meinung, das der "typische Analogklang" auf die spektralen Dreckeffekte des analogen Speichermediums zurückzuführen sind.
Daher plädiere ich auch auf jeden Fall zur digitalen Schallspeicherung. Lediglich die Mischung und Dynamikbearbeitung mache ich noch analog.
Viele Grüße
Holger


mobile Tonaufnahmen

[HaJo]

Lediglich die Mischung und Dynamikbearbeitung mache ich noch analog.

Dagegen ist nun wirklich nichts einzuwenden.
HaJo

[Siegfried Zynzek]

Hallo Rainer,
o.k., Klangempfinden ist subjektiv. Ich stimme Dir zu.
Aber: versuche den Aberglauben an die Meßtechnik abzulegen.
Mein Vorschlag:
Nehme eine statistisch relevante Menge, führe einen Doppelblindversuch durch, und die _überwiegende_ Mehrheit wird den Röhrenklang als angenehmer empfinden.
ciao
Siggi

[Rainer]

Hallo Sigfried,
Zum Röhrenklang: Mich interessiert nicht was die Leute bevorzugen, ICH bevorzuge den physikalisch richtigen Klang. Und dafür garantiert nur die Messung und nicht das Hören. Meine Ohren haben sich an den physikalisch richtigen Klang zu gewöhnen und nicht meine Geräte an meine Ohren!
Ich frage mich was das eigentlich soll: Man hat doch auch beim natürlichen Hören keine verfälschenden Elemente zwischen Klangerzeuger und Ohr. Warum also eine Technik benutzen, die BEWUSST so konstruiert ist, daß sie das physikalische Ideal HÖRBAR verfälscht. Auf der einen Seite schreien irgendwelche versponnenen audiophilen Freaks nach was weiß ich wieviel Nullen hinter dem Klirrfaktorkomma, schreien wegen Frequenzmodulierende Störungen (sprich "Jitter") [die sie sich meist ohnehin nur einbilden] oder wollen Bandbreiten von Gleichstrom bis Lichtfrequenz und möglichst so rauschfrei wie bei einer Temperatur von 0° Kelvin, und auf der anderen Seiten schreien die selben Leute "der Klang ist zu steril, ist zu sauber.... etc. etc. etc...." und holen sich dann systematisch die ganzen Dreckeffekte durch die Hintertür wieder herein. Dies ist doch absurd. Nehmen wir nochmals das Beispiel aus der Bildtechnik das ich anderweitig anführte: Wer ist denn bereit, in eine Leica-Kamera eine Optik aus Fensterglas einzubauen, nur damit die Bilder technisch schlechter werden und "historischer" aussehen? Ich behaupte: Niemand!
Nur im Audiobereich sind die Leute so verrückt. Was bewegt sie bloß dazu?

MfG
Rainer

[ThomasT]

Man stelle sich das ganze mal im Bereich der Bildtechnik vor: Jemand beschwert sich über die Bilder, weil er sie "zu perfekt" sieht, bloß weil er sich jahrelang an den Rot- oder Gelb- oder Blau- oder Grünstich seiner Bilder gewöhnt hat. Was spielt hier denn eine größere Rolle? Das Farbempfinden oder die Meßtechnik, die uns unbestechlich das physikalisch richtige Farbenspektrum aufzeigt?

Genau das passiert in der Bildtechnik!
Der Unterschied ist, dort wissen die Leute, dass Filmkorn, Belichtungsunschärfe, Kontrastverluste Dreckeffekte sind und sie diese bewusst wollen. Beim Ton wieder dann wieder geschwubelt wie hier in diesem Thread.
Alte Röhrentechnik macht Dreck und dieser Dreck ist es was sie wollen.
Nur geben sie es nicht zu!

[adi]

Lieber Meßtechniker Rainer,
zunächst freue ich mich. daß mein provokativer Text eine
lebhafte Diskussion in Gang gebracht hat.
Ich arbeite schon mehrere Jahrzehnte als Tontechniker
und dabei habe ich gelernt zwischen akademischer
Arbeitsweise mit Meßtechnik und dem Horchen mit dem geschulten Gehör zu unterscheiden. Das eine ist das Werkzeug, das andere eine Kunst. Trotz aller heißen
Diskussionen was nun die beste Methode sei das natürliche
Klangereignis für die Nachwelt zu konservieren, ist eine gesunde Portion Humor das wichtigste. Es wird dem Menschen glücklicherweise nie gelingen den Klang eines
Orchesters in eine solche Konserve zu bringen und dort wieder so herauszuholen, daß es wieder wie ein Orchester klingt. Genausowenig wie man es schafft dem Publikum
das Husten während der Pausen oder bei Pianissimo
auszutreiben. Oder dem Hausmeister rechtzeitig auf die Hände zu hauen, wen er meint an der Lüftung herumspielen zu müssen um ein schönes Rauschen auf die Aufnahme zu zaubern.

Da ich nicht annehme, daß du den Versuch mit dem Tongenerator mal gemacht hast, den ich beschrieben habe verstehe ich Deine Einwände.
Nie behauptet habe ich, daß ein analoges Magnet-Aufzeichnungsgerät ein Rechtecksignal
korrekt darstellt. Eine Schallplatte kann dies ja auch nicht wirklich. Behauptet habe ich, daß es ein mit 44 kHz Sampingfrequenz arbeitendes Gerät( CD Qualität) nicht kann. Es macht nämlich aus jedem Signal ab ca 7 kHz, gleich ob es ein Rechteck oder Sägezahn ist, einen Sinus und den allerdings ziemlich sauber.
Auch ein wenig geschultes Gehör eines Meßtechnikers kann diesen Unterschied völlig ohne einen Blick auf seine Instrumente hören!
Lustigerweise hat dieser schöne Effekt, der die Grenzen der CD Qualität demonstriert, nichts mit Aberglaube zu tun. ( wobei das völlig zu einem Sinus deformierte Rechteck was das Oszilloskop am Ausgang des CD Players zeigt durchaus was mit Meßtechnik zu tun hat).
Was aber die schöne CD mit dem Sägezahn macht geschieht eben auch mit jeder Klangfärbung eines Musikinstruments.....
Wenn ich nun das gleiche Experiment mit einem gewöhnlichen Tonbandgerät mache
hört man deutlich( und sieht) den Unterschied. Sicher ist auch beim Tonbandgerät das Signal
verbogen worden, aber die Erkennbarkeit ist dennoch erhalten geblieben.
Dies hat weder mit Aberglaube noch mit Psychoakkustik zu tun.
Es ist nun mal ein Unterschied ob ich ein Tonstudio einmesse, was selbstverständlich notwendig ist und auch von mir mit Meßgeräten vorgenommen wird, oder ob ich eine Klangqualität beurteile, welche immer
mit dem menschlichen Ohr gemacht wird, da dieses immer noch das genaueste Mittel ist welches uns zur Verfügung steht. Nur das Gehör eines Menschen kann beurteilen ob das was aus dem Lautsprecher kommt dem Original
in etwa entspricht.
Grüße
Adi