Zurück zur analogen 'Wärme'

[Adi]

Hallo,
im kommerziellen Bereich ist das auch nicht anders wirtschaftlich machbar
Kein Mensch würde heute bereitsein die immens hohen Materialkosten für eine
Analogaufzeichnung zu bezahlen. Ganz abgesehen von dem Gewicht ,Geräte-und Personalaufwand und Betriebskosten der Maschinen.
Dynamikbearbeitung ist mit der derzeitigen Digitaltechnik auch nicht wirklich gut machbar, es geht zuviel dabei verloren. Die Mischung ist digital auch problematisch und daher ist die anloge Methode auch da die bessere Wahl.
Grüße
Adi

[Adi]

Hallo,
an deiner Meinung über Röhrentechnik ersehe ich , daß Du damit
wahrscheinlich nie gearbeitet hast.
Die Verstärkereinheiten von denen ich spreche haben perfekte Ausgangsübertrager
ebenso wie die Anpassungsübertrager in den Lausprechereinheiten.
Die Leistungen liegen pro Endsufe bei 1 KW bei Ausgangsspannungen je nach Anpassung von 70 - 250 Volt, wobei ich die luftgekühlten Endstufen den Ölgekühlten vorziehe. Diese Dinosaurier der Verstärkertechnik arbeiten mit Senderöhren, welche auch für kleinere Rundfunksender verwendet werden.
Das Gewicht einer solchen Enstufe liegt bei etwa 120 Kilo
Sowohl meßtechnisch wie auch vom Klang sind diese Anlagen schlichtweg perfekt.-
Die Meßprotokolle der Endstufen zeigen im Frequenzbereich von 8 Hz bis 20 kHz
einen linearen Verlauf auch bei Vollast. Die Phasendrehung ist sehr gering und zu vernachlässigen.
Leider ist wie schon erwähnt der Aufwand mit einer solchen Anlage eine Beschallung durchzuführen extrem hoch und daher ist diese Anlage nur noch selten im Einsatz,
eigentlich nur wenn ich persönlich Spaß daran habe und mal einen "satten" unvergleichlichen Klang erleben möchte.
Ansonsten führe ich die Außenübertragungen wie heute üblich auch mit moderner Technik aus wobei ich sehr gute Erfahrungen mit den KS - Systemen gemacht habe.
Grüße
Adi

[Rainer]

Hallo Adi,
Zitat: "Da ich nicht annehme, daß du den Versuch mit dem Tongenerator mal gemacht hast, den ich beschrieben habe verstehe ich Deine Einwände. "
Ich hätte das nicht geschrieben, wenn ich das noch nicht ausprobiert hätte!
Es ist letztendlich gleichgültig, on man analog oder digital aufzeichnet: Die obere Grenzfrequenz liegt in beiden Fällen bei ca. 20 kHz. Bei der analogen Maschine setzt die Spaltfunktion eine Grenze und dazu kommen noch die nichtlinearen Effekte der Magnetisierungskennlinie, die bei der CD nicht vorhanden sind. Und - sage dazu was Du willst - mir klingt eine Aufzeichnung in digitaler Form auf CD immer noch natürlicher als jede analoge Aufzeichnung auf Schallplatte oder analoges Magnetband.
Auf jeden Fall aber: Hören tue ich erst dann, wenn alles korrekt eingemessen ist, nicht umgekehrt. Und bis jetzt hat mich der Höreindruck immer befriedigt, wenn die Physik gestimmt hat - sprich wenn alles korrekt eingemessen ist.
Auf jeden Fall ist es unqualifiziert und trifft überhaupt nicht den Kern der Tatsachen, wenn Du oder wer auch immer von "vermurksten Aufnahmen" sprichts. Die digitale Aufzeichnung - auch damals noch mit den 16bit/44,1 kHz ist auf jeden Fall von weit besserer Qualtität als jede analoge, sonst hätte ich mich nicht schon längst auf die Digitaltechnik umgestellt.
Meine Erfahrung zeigt jedenfalls immer wieder: Die alte Garde ist nicht bereit, ihre Ohren auf die physikalisch bessere Technik umzugewöhnen. Aus diesem Grund der Schrei nach Röhren- und Vintagetechnik. Ich habe dagegen keine Probleme damit.

MfG
Rainer

[Siegfried Zynzek]

Hallo Rainer,
Du schreibst:
{kursiv}"Zum Röhrenklang: Mich interessiert nicht was die Leute bevorzugen, ICH bevorzuge den physikalisch richtigen Klang"{/kursiv}
O.k., für Dich als Konsument ist diese Einstellung goldrichtig.
Aber: Produzierst Du auch?
Falls ja, so arbeitest Du doch für Deine Kunden. Dann solltest Du etwas kundenorientierter denken.
Auch wenn ich es ungern wiederhole:
führe einen Doppelblindversuch mit einer ausreichenden Anzahl von Testpersonen durch, und sie werden sich in der überwiegenden Mehrheit für den Röhrenklang entscheiden.
ciao
Siggi

[RTh]

Hallo Siggi,
der von Dir vorgeschlagene Test ist meines Wissens bereits mehrmals durchgeführt worden und gar nicht so eindeutig ausgegangen, wie Du behauptest.
Vor allem, was meinst Du überhaupt mit "Röhrenklang"?
Ich möchte die Schallereignisse (z.B. Musik) so natürlich wie möglich hören, nach Möglichkeit "originalgetreu". Das geht auch mit Röhrentechnik - bitte aber nicht mit "Röhrenklang". Verstärker, aber auch alle anderen Komponenten der Übertragungstechnik, sollten überhaupt nicht klingen!
Da setzt aber die Argumentation von Rainer an. Die Neutralität der Übertragungskette kann nun einmal nur mit geeigneter Meßtechnik nachgewiesen und vergleichbar gehalten werden.
Ich denke, die von Rainer geäußerte Meinung ist stets nachvollziehbar. Widersprechen können eigentlich nur "Fundamentalisten", die die logische Beweisführung nicht zur Kenntnis nehmen wollen oder in Ermangelung an Grundlagenwissen nicht können.
Freundliche Grüße
Rolf

[Rainer]

Hallo Siggi,
Selbstverständlich produziere ich! Und zwar in erster Linie. Meine Kunden? Ich habe in über 3 Jahrzehnten Tonaufnahmepraxis noch nicht einen einzigen sagen hören, daß meine Aufnahmen keine "Wärme" enthielten oder "digital" klängen oder "Transistorklang" oder was weiß ich was es noch alles gibt, hätten.
Im Gegenteil: Ich bekomme immer wieder gesagt, daß meine Aufnahmen "präsent" klingen im Gegensatz zu manch anderen Konkurrenten. Ich bin mit meinem "Klangdenken (so möchte ich es mal nennen) noch NIE auf Ablehnung gestoßen oder sonstwie angeeckt. Ich brauche keine Röhrengeräte und ich brauche auch keine Großmembranmikrofone um einen "Sound" zu produzieren. Und ich habe es schon gehabt, als ein Neukunde auf mich zu kam, dessen allererste Frage war: "Nehmen Sie DIGITAL auf?". Denn digital war für ihn Voraussetzung. Als ich vor über 15 Jahren noch analog aufgenommen habe (38-er Band mit Telcom C4) und für einen Verlag eine Produktion anbot, kam als Antwort: "...müssen Sie eines wissen, daß wir seit Jahren nur noch Digitalaufnahmen machen, weil unsere Kunden immer mehr CD's wollen..... eine Ananlogaufnahme - und sei sie noch so gut, gilt auf dem Markt als veraltet und wird uns negativ ausgelegt..." So die wörtliche Rede des Geschäftsführers eines bekannten Verlages für Sakrale Musik.
Und dies war zu einer Zeit, in der die Digital-Tontechnik noch längst nich so ausgereift war wie heute und man hin und wieder typische Digitalartefakte hören konnte (die bekannte digitale "Rauhigkeit").
DAS ist die Realität! und nicht die Schwafelecken in der sich ein paar audiophile Baalspriester aufhalten und sich ständig über den Klang von Kabeln, Verstärkern, Röhren- und alterümliche Schaltungen zanken.
MfG
Rainer

[ebs]

Hallo Leute,
es war immer so, dass die Kundschaft, das "Alte", so wie immer wollte. Ich erinnere mich an die Einführung des Rauschunterdrückungssystems "Dolby A" für die Tonbandaufnahme. Die Kunden und die Musiker sagten, der "Dolby" nimmt den natürlichen schönen Glanz der Geigen und einen Räumlichkeitsanteil weg. Eine ähnliche Aussage wiederholt sich ja heute beim Vergleich analog zu digital. Der falsche unsaubere Rauschanteil täuscht eben psychoakustisch eine "Wärme", mehr "Räumlichkeit" und einen "Geigenglanz" vor.
Als man die erzeugten geometrischen Abtastverzerrungen der Pickup-Nadel in der Plattenrille durch gegenphasiges Addieren dieser Verzerrungen beim Schneiden der Platten kompensieren konnte, war der Startrompeter "Horst Fischer" vom neuen sauberen Klang überhaupt nicht begeistert. Es gab eine Test-Schallplatte mit einer Seite und herkömmlichen Schnitt und einer Seite mit den verringerten Wiedergabeverzerrungen. Er wollte nur den Klang seiner Trompete mit dem gewohnten Plattenklirr haben, der besonders stark in den inneren Ringen der Platte zu hören war.
Als Techniker bin ich immer für die wirklich hörbare und natürlich auch messbare Verbesserung des Klangs.
Darum kann ich ohne Einschränkung Rainers Äußerungen voll unterstützen.
Ich werde nicht den einfachen Weg gehen und kundenorientiert handeln, sondern wenn möglich, ganz vorsichtig psychologisch versuchen, auf den Kunden einzuwirken.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Studiotechnik
Berechnungen und Umrechnungen in der Tontechnik - Online
http://www.sengpielaudio.com/Berechnungen.htm


Berechnungen und Umrechnungen in der Tontechnik - Online

[Rainer]

So, nun habe ich etwas mehr Zeit (heute morgen war ich auf dem Sprung um mir die Pizza für das Mittagessen zu holen...).
Zu Deinen Argumenten:
"...gelernt zwischen akademischer
Arbeitsweise ... Das eine ist das Werkzeug, das andere eine Kunst"
Mir geht es darum: Wenn ich eine Aufnahme mache, dann dienen mir ausschließlich meine Ohren dazu um zu beurteilen ob das von mir propagierte Klangbild meinen bzw. den Vorstellungen meiner Kunden entspricht. Die einzigen Meßgeräte dabei sind - wie üblich - der Aussteuerungsmesser und der Korrelationsgradmesser bzw. Stereosichtgerät. Wenn ich aber die Qualitätsparameter überwachen will - und diese sind nun mal Voraussetzung für qualtiativ hochwertige Aufnahme/Wiedergabe - dann geht es eben ausschließlich nur mit der Meßtechnik. Das Ohr ist hier das schlechteste Mittel zur Beurteilung, weil es betrügbar ist. Das beweisen Hörtests doch immer wieder, wo z.B. im Umschaltvergleich irgendwelche Klangvergleiche angestellt werden nach dem Schema: a-a, a-b, a-b, b-a, b-b, u.s.w. Wie oft kommt es vor, daß dann die Probanten einen Unterschie hören zwischen a-a oder b-b, also da wo definitiv keiner sein kann. Und das passiert auch gestandenen Berufsmusikern. Auch mir ist das schon passiert. Und Dir und vielen anderen Kollegen hier bestimmt auch schon. Es ist auch keine Schande. Das Ohr ist nun mal keine Meßeinrichtung und schon gar nicht eichfähig.
Was nun der Test mit dem Tongenerator betrifft: Du hörst z.B. keinen Unterschied mehr zwischen einem 7 kHz Sinus und 7 kHz Rechteck, solange die Lautheit (das Flächenintegral der Kurve) gleich bleibt, weil der erste Oberton des Rechtecks bereit außerhalb des Hörbereiches liegt. Außerdem sind 7 kHz längst Obertonbereich eines jeden Instrumentes. Und wie sich ja leicht auf dem Spektrumanalysator nachweisen läßt ist bei allen CD's der Bereich bis 20 kHz voll mit Spektralkomponenten.
Weiterhin hat Dr. Jahne (Stagetech, Berlin) nachgewiesen, daß 48 kHz völlig ausreichen um hörbare Klangverfälschungen zu vermeiden und dies ist auch schon oft genug in Hörtests bestätigt worden. Wir brauchen die 96 kHz Taktfrequenz gar nicht, geschweige Vielfache davon.
Ein Sägezahn hat nach Forier gradzahlige Oberwellen. Wenn Du also bei 7 kHz schon eine Einschränkung hörst, dann kann dies nur an einem fehlerhaften Übertragungssystem liegen, das dann die 14 kHz nicht mehr sauber übertragen kann. Das aber darf bei einem mit 44 kHz getakteten System nicht auftreten.
"Es ist nun mal ein Unterschied ob ich ein Tonstudio einmesse, was selbstverständlich notwendig ist und auch von mir mit Meßgeräten vorgenommen wird, oder ob ich eine Klangqualität beurteile, welche immer
mit dem menschlichen Ohr gemacht wird,..."
Das habe ich auch niemals angezweifelt. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist das Ohr die einzige Instanz die die Qualtiät einer Aufnahme/Darbietung zu beurteilen hat. Für die Einhaltung der Qualtiätsparameter in einen Tonstudio ist aber das Ohr denkbar ungeeignet sonder einzig und allein die Messung gibt uns Aufschluß ob gut oder schlecht, richtig oder falsch.
"Es wird dem Menschen glücklicherweise nie gelingen den Klang eines
Orchesters in eine solche Konserve zu bringen und dort wieder so herauszuholen, daß es wieder wie ein Orchester klingt. "
Davon war auch nicht die Rede. Denn dies wird niemals möglich sein. Wir haben ja nicht ein Duplikat jenes Konzertsaals im Hause in dem das Orchester gespielt hat. Und weder die Stereofonie, noch die Mehrkanal-Surroundtechnik ist in der Lage dazu, das KlangBILD so abzubilden wie im Original. Nicht Authentizität sonder Plausibilität ist das was anzustreben ist.
Es wird aber nach wie vor möglich sein - und dazu braucht man nicht mal 24 bit/96 kHz, sondern dazu genügen bereits 16 bit/44,1 kHz - um sofort zu erkennen, daß eine Geige wie eine Geige klingt und nicht wie etwas anderes, oder eine Trompete wie eine Trompete. Und dies schafft die digitale Aufzeichnung längst besser als die gute alte analoge mit 38 cm/s, mit oder ohne Telcom.
"Genausowenig wie man es schafft dem Publikum
das Husten während der Pausen oder bei Pianissimo
auszutreiben"
Dazu mal eine Beobachtung die ich in Konzerten immer wieder mache: Musikverständige Leute husten weit weniger als solche die nur ins Konzert gehen "um gesehen zu werden", aber ansonsten einen Violinschlüssel nicht von einem Haustürschlüssel unterscheiden können...! Meine Erfahrung ist, daß wenn man sich sehr auf die Musik konzentriert, "vergißt" man ganz einfach das Husten.
Dagegen die Hausmeister kann man sich schon erziehen, daß sie die Lüftung abschalten, wenn der Dirigent die Bühne betritt.

Grüße
Rainer

[Dirk F]

Hi Rainer,
kann ich nur bestätigen. Man sollte aber ehrlichkeitshalber hinzufügen, dass die Frage nach digitalen Aufnahmen weniger mit wirklichen Qualitätsparametern der Kunden zu tun hat, sondern mehr - und dies gerade damals in der Beginphase - mit marktspezifischen Parametern.
Eine Sache möchte ich noch der Diskussion hinzufügen: während so mancher meint, die analoge Technik sei so teuer etc. wenn man sie *richtig* einsetzt, sollte man nicht vergessen, dass sehr oft auch digitale setups selten so optimal wie möglich aufgebaut sind.
Damit meine ich, dass selten eine Aufnahme in 16-bit, 44.1 kHz wirklich alle möglichen technischen Ressourcen genutzt hat. Bevor man dann über höhere Samplingfrequenzen oder gar den Gebrauch einer pur analogen Kette argumentiert, sollte man sich fragen, wie gut denn die digitale Kette eigentlich ist.
Oft wird behauptet, dass als störend hörbare Effekte die Folge der Digitalaufnahme seien, während dies nicht so ist.
Gr.
Dirk

[ThomasT]

Dynamikbearbeitung ist mit der derzeitigen Digitaltechnik auch nicht wirklich gut machbar, es geht zuviel dabei verloren.

Was geht denn da verloren?
Dynamikbearbeitung ist von Algorithmus her relativ einfach.
Schwierig ist es nur - und da ist wieder der Dreck - das exakte Verhalten analoger Kompressoren zu simulieren.
Die Waves-Kompressoren lassen nun wirklich nichts zu wünschen übrig, ausser vielleicht ein spezieller Sound. Und nicht zuletzt ist gerade bei Kompressoren die Bedienunung das A und O. Sind die Wertebereiche gut gewählt, meint man der Kompressor klänge besser. Aber das täuscht.
Und digitale Gates (und Expander) sind sowieso besser.

[jeff]

ich behaupte mal das das auch eine frage der klangästetik ist. wenn ich eine band produziere, sie vorher frage wie es den in etwa klingen soll und die leute nur mit platten anrücken die voll sind mit röhren, bandsättigungs und anderem klirr heist das für mich das die diese klangästetik haben wollen. wie ich dahin komme, ob digital aufnahme und nachbearbeitung mit dreck plug ins oder gleich analog ist denen doch egal. wenn ich denen aber eine digitale aufgeräumte aufnahme abliefere hab ich das thema verfehlt.
ich denke das ist gemeint mit "kundenorientiert".
dummerweise haben die leute in den letzten jahrzehnten gelernt das verzerrung laut bedeutet, wie sie gelernt haben das glutamat geschmack bedeutet.
ich bleibe dabei: es kommt immer darauf an was es zu erreichen gilt. (nieder mit den fundamentalisten
zur patologischen audiophelie sach ich nix, die jungs haben nen schatten.
sie lehren uns aber das die psychologie nicht zu unterschätzen ist. wenn sich die sängerin hinter der grosmembran versteckt besser fühlt, bekommt sie die halt. da geht dann für mich künstlerperformance vor messwerttechnischer reinheit. das hat natürlich auch seine grenzen, die wie alle grenzen, flexiebel sind.

grüße

[Adi]

hallo,
was verloren geht ist z.B. die Bitrate und damit die Auflösung.
Es bleiben von theoretischen 24 bit z.B. nachher nur noch 2-3 bit übrig
und daraus kann man halt nimmer viel machen.
Es kommt auch drauf an was man als Dreck definiert, die Digitaltechnik jedenfalls macht auch Dreck nur wird der besser getarnt. Und nirgends wird soviel in den technischen Daten gelogen wie bei der Digitaltechnik.
Grüße
Adi

[Rainer]

Hallo Adi,
Du schreibst: "Es bleiben von theoretischen 24 bit z.B. nachher nur noch 2-3 bit übrig"
Also das möchte ich doch mal vorgerechnet bekommen anhand eines Beispiels. Wenn nur noch 2-3 bit übrig blieben, würde das Signal ja so fürchterlich rauschen, daß es kein Mensch hören wollte. Die Erfahrung mit digitalen Dynamikeinheiten zeigen aber ein grasses Gegenteil.
Bitte erläutere das mal anhand eines praktischen Beispiels.
MfG
Rainer

[ThomasT]

Na ja 2-3 bit bleiben sicher nicht übrig. Aber selbst wenn 8bit "verloren" gingen, wäre es noch im Vertretbaren Rahmen, da der digtiale Dreck in dem Fall unter 96dB bleibt! 96dB mach das mal mit irgendeinen analogen Gerät.
Und ausserdem - gerade beim Kompressor rauscht die Quelle viel mehr als die ditgitalen Artefakte (Quantisierungsrauschen, numerische Fehler, Rundungsfehler). Und das Signal wird ja noch verstärkt. Letztendlich muss ein Komprssor nur eine Multiplikation ausführen. Was dabei verloren geht kann man ausrechnen. Nicht mehr als die letzten Bits die bei 24bit sowieso keinen Inhalt mehr haben ausser Rauschen.
Problematisch ist nur das bestimmen des Multiplikationsfaktors. Aber das muss nicht sehr genau sein.

Es kommt auch drauf an was man als Dreck definiert,
die Digitaltechnik jedenfalls macht auch Dreck nur wird der besser getarnt.
Und nirgends wird soviel in den technischen Daten gelogen wie bei der Digitaltechnik.

Im anderen Posting meinte ich analoge Effekte, die aus der unvollkommenheit der alten analogen Technik resultieren aber oft als "Sound" oder "Wärme" definiert werden.
Na und?
Wenn der getarnt wird, spielt er keine Rolle.
Ist der Dreck hörbar, dann ist er hörbar. Ist er gut getarnt, ist er unhörbar.

Gelogen wird überall.

[rackerlui]

hi rainer,
als akustischer purist würde ich dir 100% recht geben.
sobald du aber in die sparte der elektrischen musik oder aber sampling und sounddesign schaust, dann stimmt das nur in grenzen.
beim sampling z.b. ist man während des recordings gerne purist, aber trotzdem mit analogen vorstufen und ohne digitale mikros.
was das aufnahme medium angeht steht es ausser frage, daß die digitalen systeme da unschlagbar sind. beim mix sieht das wieder erheblich anders aus. da sollte man sich die symbiose der digitalen und analogen ebenen zu nutze machen und künstlerisch damit umgehen.
gruß