XLR/Chinch-Problem

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HaJo

Beschriebe den Adapter mal etwas naeher

Beitrag von HaJo » Mi 30. Mai 2001, 05:40

Hi Du!
Beschreibe mal naeher, wie Du den XLR-Cinch-adapter geloetet hast.
Das Problem: XLR ist ein symtrisches Signal, Cinch ist es nicht. Die meisten meinen, die Abk. XLR meine Masse,Rechts,Links und sei somit ein Stereo-signal, dabei ist das Signal aber mono. Das selbe Signal ist bloss zweimal vorhanden (einmal in phase und einmal gegen phase, um das mal einfach zu erklaeren).
Am besten du beschreibst einfach mal, welche Pins (1,2,3) Du woran geloetest hast.
Gruss, HaJo

Beschriebe den Adapter mal etwas naeher

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Hunter$

Ich denke deine Theorie ist falsch

Beitrag von Hunter$ » Do 31. Mai 2001, 14:25

Hallo!
Ich bin mir da zwar nicht ganz sicher, weil was hat man als 17 Jähriger mit einem Realschulabschluss schon für ein Physikwissen.
Aber meiner Meinung nach wird sich das Siganal nicht auslöschen. Und es tut es ja auch nicht. Es löschen sich nur Fehler aus, die auf den beiden Phasen gleich sind.
Beispiel:
Nimm ein Blatt Papier und male untereinander zwei Sinuswellen auf. An der höchsten Stelle der Amplituden ( so nennt man doch die Berge bei den Wellen oder?) machst du jetzt jeweil einen Strich drauf. Das ist der Fehler. Da der ja nicht in der Phase gedreht ist, weil woher auch, löscht sich nur der Fehler aus. Der Rest nicht.
Für den Fall das meine Theorie falsch ist belehrt mich eines Besseren.
MFG
Hunter$
Rainer

Re: Ich denke dein Mischpultausgang hat eine Unsymmetrie

Beitrag von Rainer » Do 31. Mai 2001, 14:36

Hallo Hunter$,
Also ich kann Dir beim besten Willen nicht glauben, daß das funktionieren soll was Du da gemacht hast. Ich schließe mich da voll der Aussage von Elias an.
Es gibt zwei Erklärungen:
1.) Du hast an Deinem Mischpult keinen echten symmetrischen, sondern einen unsymmetrischen Ausgang bei dem entweder der 2-er oder der 3-er Stift der XLR nicht belegt ist.
2.) Du hast zwar einen symmetrischen Ausgang, dessen sog. "Unsymmetriedämpfung" ist so mangelhaft, daß keine vollständige Auslöschung der beiden Phasen zustande kommt. Das kann sowohl eine widerstandsmäßige Unsymmetrie sein, nämlich daß die beiden Phasen ungleiche Innenwiderstände haben, als auch eine spannungsmäßige Unsymmetrie, nämlich daß die beiden Phasen gegen Masse gemessen ungleich große Spannungen führen. Das kommt gerade bei elektronisch symmetrierten Ausgängen häufig vor. Oder Du hast sogar sowohl widerstandmäßig als auch spannungsmäßig eine Unsymmetrie.
Bei trafosymmetrischen Ausgängen geht Deine Schaltungsvariante definitiv nicht!
Die normale Beschaltung ist wie anderweitig schon angegeben:
Pin 1: Schirm/Bezugspotential 0 Volt,
Pin 2: Inphase,
Pin 3: Antiphase.
Du darfst also nur Pin 1 als Schirm und Pin 2 als "heiß" verwenden. Der Pin 3 muß frei bleiben. Es sei denn Du hast ein altes Mischpult, wo noch der Pin 3 "heiß" ist, dann muß Pin 2 frei bleiben. Aber Pin 2 und 3 kurzschließen darfst Du auf keinen Fall.

MfG
Rainer
Hunter$

Re: Ich denke dein Mischpultausgang hat eine Unsymmetrie

Beitrag von Hunter$ » Do 31. Mai 2001, 15:26

Hi!
Also ihr meint das sich das Signal dann komplett auschlöscht?
Rainer

Re: Ich denke dein Mischpultausgang...

Beitrag von Rainer » Do 31. Mai 2001, 16:03

Hi!
Also ihr meint das sich das Signal dann komplett auschlöscht?
Nein, hast mich nicht ganz richtig verstanden: Das Signal löscht sich bei Unsymmetrie NICHT vollständig aus, sondern es bleibt ein Rest übrig. Nur bei exakter Symmetrie, und zwar widerstands- und spannungsmäßig, gibt es eine vollständige Auslöschung.
Bei Trafosymmetrierung ist eine vollständige Auslöschung immer vorhanden.
Es gibt aber bei der elektronischen Symmetrierung noch ein Problem:
Je nach dem welche der beiden Phasen dominiert, (also die größere ist und den geringern Innenwiderstand hat) wird die Phasenlage der Ausgangsspannung zur Eingangsspannung des Pultes entweder gleichphasig oder gegenphasig sein.
Außerdem besteht die Gefahr, daß die Unsymmetrie noch frequenzabhängig ist, dann hast Du auch noch Frequenzgangfehler drin.
Also: Löte mal den Pin 3 ganz ab und probiere nochmals. Probiere sodann mal den Pin 3 mit Pin 1 zu verbinden. Achte mal drauf ob beide Varianten gleiche Pegel ergeben. Nimm als endgültige Variante die, die den höchsten Pegel ergibt.
Berichte mal was rausgekommen ist.
Grüße
Rainer
Rainer

Re: Mittengeerdete Trafos machen keinen Sinn.

Beitrag von Rainer » Mi 6. Jun 2001, 18:15

Hallo Jonny,
Vorsicht: Das mit dem Mittelabgriff ist keine gute Lösung! Der große Vorteil der Trafosymmetrierung besteht ja gerade darin, daß eine erdungsfreie Verbindung der Geräte entsteht. Wenn man also nun wieder einen Mittelabgriff anbringt, ist die Erdungsfreiheit nicht mehr vorhanden und dann macht eine Trafolösung gegenüber einer elektronischen Symmetrierung keinen Sinn mehr. Außerdem müssen - wie JF schon beschrieben hat - auch die Wicklungen symmetrisch sein, also auch die Kapazitäten beider Wicklungsenden zu einer fiktiven Mitte oder zu Masse müssen gleich sein.
Es sit übrigens nicht einfach, eine Wicklung symmetrisch auszuführen. Ich habe in meiner Lehrzeit in einer Transformatorenfabrik gelernt und mir da mal einen Ausgangstrafo für eine Röhrengegentaktendstufe ( mit 4 x EL 156) gewickelt. War sehr aufwendig.
Grüße
Rainer
Hunter$

Re: Verstanden?

Beitrag von Hunter$ » Do 31. Mai 2001, 18:21

Hi!
Also wie ich das bis jetzt verstanden habe wird das Symmetrische Signal über einen Trafo in zwei Signale gesplittet nämlich einmal ne ganznormale Phase und dann eine Gegenphase die um 180° gedreht ist. Wenn das Signal jetzt unterwegs und unterwegs ne Störung auf das Signal kommt ist diese Störung auf beiden Phasen gleich Vorhanden. Also nicht Phasenverdreht. Im Mischpullt werden die beiden Signale wieder zusammengebracht, dabei löschen sich dann die Störungen aus.
Ist diese Theorie an sich richtig?
MFG
Hunter$
HaJo

Re: Verstanden?

Beitrag von HaJo » Do 31. Mai 2001, 18:36

OK! doch verstanden. Es gibt aber noch andere Wege ausser dem Trafo das Signal vom symmetrischem zum unsymmetrischem umzuwandeln (nur als info) und das geschieht so gu wie in jedem Geraet mit XLR Eingand, also nicht nur im Mischpult.
Gruss
Hunter$

Re: Verstanden?

Beitrag von Hunter$ » Do 31. Mai 2001, 22:55

Hi!
Also der andere weg der mir bekannt ist, ist der über ein IC mit zwei Operationsverstärkern. Aber so wie ich das sehe hat man mit dem elektronischen teil nur die möglichkeit das Signal zu symmetrieren durch den Trafo kann man das Signal ja glaub ich wieder unsymmetrisch machen. Ist das richtig so?
MFG
Hunter$
Jonny

Re: Verstanden?

Beitrag von Jonny » Do 31. Mai 2001, 23:05

hi.
das problem bei der elektronischen lösung sind bauteiltoleranzen, die wieder aufwendig ausgegelichen werden müssen. die verstärker-ic's haben jeweils einen invertierenden und einen nichtinvertierenden ausgang. damit kann man sowohl ein phasenrichtiges signal erstellen, als auch ein um 180° phasenverschobenes signal. und wenn man das phasenverschobenen siganl nochmal an dem invertieren ausgang abnimmt, hat man wieder ein phasenrichtiges siganl. theortisch müsste das also auch funzen. aber die ic's verstärken unterschiedlich, die teile der aussenbeschaltung haben auch toleranzen. also wird das ganze ziemlich unübersichtlich und schlecht einzustellen, zumal das alles noch temperaturabhängig ist.
also doch besser die trafos.
cu,
jonny
Hi!
Also der andere weg der mir bekannt ist, ist der über ein IC mit zwei Operationsverstärkern. Aber so wie ich das sehe hat man mit dem elektronischen teil nur die möglichkeit das Signal zu symmetrieren durch den Trafo kann man das Signal ja glaub ich wieder unsymmetrisch machen. Ist das richtig so?
MFG
Hunter$
Rainer

Re: Verstanden?

Beitrag von Rainer » Fr 1. Jun 2001, 08:26

Hallo junger Freund,
Frage: Hast Du eine e-mail-Adresse oder Telefax, dann schicke ich Dir mal Schaltungsbeispiele. Das Problem ist nämlich hier, daß man keine Zeichnungen posten kann.
also nochmal etwas ausführlicher:
Jonny hat ja schon eine Möglichkeit angedeutet.
Ein Trafo ist von "natur aus" schon ein symmetrisches Bauteil. Der Trafo macht nichts unsymmetrisch. Die beiden Wicklungsenden an der Ausgangswickung haben zu jedem Zeitpunkt des Signals (außer beim Nulldurchgang) entgegengesetzte Polarität. Zwischenbemerkung: Ich vermeide bewußt den Terminus "180° Phasenverschiebung". Den er ist falsch. Steht zwar in x Lehrbüchern immerwieder, aber es ist formal falsch weil ich unter einer "verschiebung" immer ein Zeitversatz verstehe und wenn, dann gilt dies ohnehin nur bei sin-förmigen Signalen, nicht aber bei sog. "stochastischen" Signalen wie es Sprache und Musik immer sind. Soweit die Zwischenbemerkung.
Da die Wicklung des Trafos "erdungsfrei" ist, kann sie auch beliebig beschaltet werden: Du kannst ein Ende erden, dann ist die Schaltung "zwangsunsymmetrisch", du kannst statt dem einen das andere Ende erden, dann ist sie ebenfalls zwangsunsymmetrisch, nur mit entgegengesetzter Phasenlage. Oder Du betreibst sie erdungsfrei und schließt die Enden so an den XLR-Stecker an wie in einem vorangehenden Posting schon beschrieben, dann hast Du einen symmetrisch-erdungsfreien Ausgang. Man muß nur auf die Polarität achten, daß das Ausgangssignal des Pultes dann gleichphasig ist zum Eingangssignal. Wenn dies nicht der Fall ist, die Wicklungsenden umpolen.
Dem Trafo macht es nichts aus, wenn er - aus welchem Grund auch immer - zwangsunsymmetrisch betrieben werden muß und auch die Ausgangsspannung ändert sich bei Zwangsunsymmetrierung nicht. Wohl aber einem (elektronisch symmetrierten) Verstärker. Es gibt Schaltungen, die vertragen überhaupt keine Zwangsunsymmetrierung, die fangen dann an und schwingen hochfrequent, oder es gibt Verzerrungen oder andere Unarten. Andere Schaltungen wiederum lassen sich ohne weiteres zwangsunsymmetrisch betreiben und wieder andere erhöhen automatisch die Ausgangsspannung der anderen Phase wenn die eine - ganz gleich welche - an Masse gelegt wird. Letzere Schaltungen symmetrieren sich auch i.d.R. selbst, d.h.: die Spannungen sind gegen Erde immer gleich groß wenn die beiden Phasen mit ungleichen Eingangswiderständen des folgenden Gerätes belastet werden.
Hoffe ich konnte Dir genügend weiterhelfen.
Grüße
Rainer
Testmich

Re: Verstanden?

Beitrag von Testmich » Fr 1. Jun 2001, 18:46

Danke danke,
ich wollte hier keine Auseinandersetzung auslösen. Hab's inzwischen hingekriegt, ich habe einfach zwei Pins miteinander gebrückt. Weiß jetzt nicht mehr genau, welche das waren, aber jetzt geht's.
Vielen Dank für Eure Tips,

-Testmich-
Testmich

Re: Verstanden?

Beitrag von Testmich » Di 5. Jun 2001, 05:30

Hallo junger Freund,
Frage: Hast Du eine e-mail-Adresse oder Telefax, dann schicke ich Dir mal Schaltungsbeispiele. Das Problem ist nämlich hier, daß man keine Zeichnungen posten kann.
also nochmal etwas ausführlicher:
Jonny hat ja schon eine Möglichkeit angedeutet.
Ein Trafo ist von "natur aus" schon ein symmetrisches Bauteil. Der Trafo macht nichts unsymmetrisch. Die beiden Wicklungsenden an der Ausgangswickung haben zu jedem Zeitpunkt des Signals (außer beim Nulldurchgang) entgegengesetzte Polarität. Zwischenbemerkung: Ich vermeide bewußt den Terminus "180° Phasenverschiebung". Den er ist falsch. Steht zwar in x Lehrbüchern immerwieder, aber es ist formal falsch weil ich unter einer "verschiebung" immer ein Zeitversatz verstehe und wenn, dann gilt dies ohnehin nur bei sin-förmigen Signalen, nicht aber bei sog. "stochastischen" Signalen wie es Sprache und Musik immer sind. Soweit die Zwischenbemerkung.
Da die Wicklung des Trafos "erdungsfrei" ist, kann sie auch beliebig beschaltet werden: Du kannst ein Ende erden, dann ist die Schaltung "zwangsunsymmetrisch", du kannst statt dem einen das andere Ende erden, dann ist sie ebenfalls zwangsunsymmetrisch, nur mit entgegengesetzter Phasenlage. Oder Du betreibst sie erdungsfrei und schließt die Enden so an den XLR-Stecker an wie in einem vorangehenden Posting schon beschrieben, dann hast Du einen symmetrisch-erdungsfreien Ausgang. Man muß nur auf die Polarität achten, daß das Ausgangssignal des Pultes dann gleichphasig ist zum Eingangssignal. Wenn dies nicht der Fall ist, die Wicklungsenden umpolen.
Dem Trafo macht es nichts aus, wenn er - aus welchem Grund auch immer - zwangsunsymmetrisch betrieben werden muß und auch die Ausgangsspannung ändert sich bei Zwangsunsymmetrierung nicht. Wohl aber einem (elektronisch symmetrierten) Verstärker. Es gibt Schaltungen, die vertragen überhaupt keine Zwangsunsymmetrierung, die fangen dann an und schwingen hochfrequent, oder es gibt Verzerrungen oder andere Unarten. Andere Schaltungen wiederum lassen sich ohne weiteres zwangsunsymmetrisch betreiben und wieder andere erhöhen automatisch die Ausgangsspannung der anderen Phase wenn die eine - ganz gleich welche - an Masse gelegt wird. Letzere Schaltungen symmetrieren sich auch i.d.R. selbst, d.h.: die Spannungen sind gegen Erde immer gleich groß wenn die beiden Phasen mit ungleichen Eingangswiderständen des folgenden Gerätes belastet werden.
Hoffe ich konnte Dir genügend weiterhelfen.
Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
danke für diese ausführliche Beschreibung. Leider habe ich nur die Hälfte davon verstanden, weil ich sowas nur hobbymäßig mache und von Physik nicht gerade viel Ahnung habe. Meine eMail-Adresse für Zeichnungen und so ist s5plus_studios@gmx.de
Würde mich freuen, von Dir zu hören.
Gruß,
Testmich
JF

Re: Verstanden?

Beitrag von JF » Mi 6. Jun 2001, 12:51

Grüsze!
das problem bei der elektronischen lösung sind bauteiltoleranzen, die wieder aufwendig ausgegelichen werden müssen.
also doch besser die trafos.
Auch Trafos haben Toleranzen!
Man braucht schon einen hochwertigen und gut gewickelten sonst wird das auch nichts.
mfg
JF
jonny

Re: Verstanden?

Beitrag von jonny » Mi 6. Jun 2001, 14:08

hi.
aber wenn der mittelabgriff auch in der mitte angelötet ist (das sollte ja nicht so schwer sein), dann ist die sache schon symmetrisch.
aber bei einem IC (mit so einigen halbleuterbauteilen drin) und der aussenbeschaltung (R's, C's) wird dass chon ganz schön kritisch mit den toleranzen. könnte man natürlich auch so aufbauen, dass man alles abgleichen kann. aber das wird teuer...
jonny
Grüsze!
das problem bei der elektronischen lösung sind bauteiltoleranzen, die wieder aufwendig ausgegelichen werden müssen.
also doch besser die trafos.
Auch Trafos haben Toleranzen!
Man braucht schon einen hochwertigen und gut gewickelten sonst wird das auch nichts.
mfg
JF
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