RME Octamic Phantomspeisung: Wo liegt mein Denkfehler?

[Juppy]

R = U / I . Wenn man die 48 V Phantomspeisung für U einsetzt
und der maximal zulässige Strom des phantomgespeisten Stroms 10 mA sein darf,
dann kommt als "Lastwiderstand" 4800 Ohm = 4,8 Kilo-Ohm raus.

NEIN
Der Speisestrom für ein Mikrofon soll max. 10 mA betragen.
Daraus ergibt sich für jede Ader:
48 V / 0,005 A = R"last min." (Ohm) + 6800 Ohm = 9600 Ohm
=> R"last" > 2800 Ohm (2k8)
Leute, wo habt Ihr Rechnen und Physik gelernt? Man sollte schon wissen, was man schreibt, bevor man solchen Unsinn breit tritt.
Schaut Euch bitte, bevor Ihr solchen Kram erzählt, doch erst einmal die Mikrofonaufsätze, Kapitel 13, an. Der Verweis darauf wurde in dieser Diskussion schon gebracht.

[matt]

Danke für Eure mailings, Leute!
Ich bin eben eher Praktiker und habe daher mit der gleichen Methode das Behringer Pult gegengemessen.
So gesehen sind solche Anmerkungen wie Baumarkt-Multimeter eben nur von theoretischem Wert, denn zu einer praxistauglichen Aussage komme ich durch meine Gegenmessung ja doch! Aber ich werd mal mein größeres Multi aus der Werkstatt bemühen...
Jetzt aber noch mal kurz eine ergänzende Messung am Behringer mit meinem Montage-Billig-Multimeter:
Messwerte am Mx-Pult (XLR-Stecker) 49,25V / 49,25V und 7,28mA / 7,28 mA
Wuttke schreibt nicht, daß ein Widerstand zugelegt werden muß, klar wäre das kein Fehler, aber ich dachte, seine 7 mA sind auf genau solch einen Meßvorgang angegeben.

[matt]

So, ich war nochmal mit einem Gerät der 100 DM (!) Klasse dran:
p48 mA
Behringer 49,75 7,32
rme 45,9 6,2
Das mit vielen Mikros teste ich auch noch, das Prob. is da bloß, nach 4 x 10m Kabel werden bei mir die Kabel über 30m lang, da ich viel in Kirchen aufnehme...
Das ergibt dann in meinem Home-Studio einen ganz schönen Salat (zum Glück haben wir eine klasse Putzfrau, die hält mich glaub' ich schon lange für einen leicht lädierten Freak...)

[matt]

Ääh, im Übrigen, die Symmetrie der Spannungen war immer PERFEKT, Unterschiede im wählbaren Messbereich nicht zu erfassen! Bei beiden Geräten.

[Juppy]

Das mit vielen Mikros teste ich auch noch, ...
Das ergibt dann in meinem Home-Studio einen ganz schönen Salat

Die meisten meiner Mikrofone kann ich ohne Kabel direkt in die Eingangsbuchsen meiner Vorverstärker/Mischpult stecken.
Da gibt's überhaupt keinen Kabelsalat ...

[Rainer]

Woran erkennt man den Theoretiker und den Praktiker:

Theoretiker: "49,25V / 49,25V und 7,28mA / 7,28 mA"
Praktiker: 49,3 V / 49,3 V und 7,3 mA / 7,3 mA!

Solche Dinge muß ich ständig unseren Studenten einhämmern!
(Wollte ich nur mal so gesagt haben...)


MfG
Rainer

[GerhardS]

@Rainer:
nimm deinen Studenten die Digitalvoltmeter weg und gib ihnen Zeigerinstrumente.
Das ist nicht ironisch gemeint sondern mein vollster Ernst. Die Pseudogenauigkeit der DVM versperrt den Blick auf die sonstigen Dinge die einen Messwert noch besser qualifizieren.
Für den 'Nichtmesstechniker': stellt euch mal alle eure VU/PPM Anzeigen als Digitalanzeigen vor....
Gruss
Gerhard

[Tonmaus]

Hallo Rainer,
bei einer Sache stehe ich aber dann doch an: Wuttke schreibt im hier schon angegebenen MikAufsätze Kapitel, dass die erlaubten 20% Abweichung bei den Absolutwerten der Widerstände keine so große Rolle spielen würden, was bezüglich der Symmetrieeigenschaften der Speisung an sich ja auf der Hand liegt.
Wenn der Entwickler aber die Schaltung so entwickelt hat, dass für 6,8K 10mA herauskommen, in der Bestückung aber dann Widerstände mit 20% Abweichung verwendet werden?
Heißt das nicht, dass auch die Kurzschlussströme um 20% schwanken können müssen?
Grüße,
Tonmaus

[Tonmaus]

Jetzt hast Du doch 6,2mA pro Ader gemessen. Macht mehr als 10mA pro Mikrofon, oder?
Wo ist jetzt noch das Problem?
Grüße,
Tonmaus

[Rainer]

Gerhard da gebe ich Dir recht und nochmals recht!
Ich habe kürzlich einen neuen Versuch für das Physiklabor entwickelt, wo die Studenten die Kennempfindlichkeit von Mikrofonen messen sollen. Habe dazu nur Rohde&Schwarz und Bruel&Kjaer-Geräte. Von R&S "leider" nur ein Digitalvoltmeter mit zusätzlicher Bargraph-Anzeige. Ich habe schon das ganze Labor abgesucht nach einem brauchbaren Zeigerinstrument, weil ich vermeiden möchte, daß die dann die Kennempfindlichkeit wieder mit 5 Nachkommastellen ausrechen.
Der größte Witz ist dann wie man häufig sieht folgender:
Da wird etwas auf 5 Nachkommastellen ausgerechnet obwohl das verwendete Meßgerät höchstens 1 Nachkommastelle zuläßt und anschließend wird dann Fehlerrechnung gemacht.
Zum Schluß steht dann da soetwas:
U = 25,45228 Volt +/- 10 %!
oder: 21,22243 dB +/- 3,243 dB!
Habe ich alles schon gesehen!

In meinem Semster gab es welche die schrieben dann irgendwo bei der Berechnung von Vierpolen solche Dinge:

Z = 623,567 Ohm * exp(j 27,91°) !
Unser Dozent hat bei solchem Unfug laut geschimpft und gesagt: 623 Ohm und 28°!
Ich sage denen dann immer, die sollen doch mal mit dem Winkelmesser 27,91° abmessen und zeichnen! Spätestens dann merken sie was sie für einen Unsinn hingeschrieben haben.

Grüße
Rainer

[.Jens]

Moin...
"Theoretiker: "49,25V / 49,25V und 7,28mA / 7,28 mA"
Praktiker: 49,3 V / 49,3 V und 7,3 mA / 7,3 mA!"
Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Erstens kommt es sehr drauf an, was man in welcher Situation misst und mit welchem Gerät: Ich habe in der Vergangenheit durchaus schon Präzisionsmessungen durchgeführt, bei denen man mit gutem Gewissen noch weit mehr Nachkommastellen angeben konnte. Fragt sich nur, ob das sinnvoll ist.
In diesem Falle würde ich sagen: Bei einer absoluten Messung der Spannung interessiert es tatsächlich bei 20% Toleranz kaum, da hätte man sich auch schon auf "49V" beschränken können. Denn schon "49,3" impliziert eine relative Genauigkeit von 0,2%(!). Jetzt kommt allerdings das große ABER: Bei einer Vergleichsmessung Pin2/3 ist es schon durchaus bezeichnend, dass die beiden Messwerte auf 10^-4 übereinstimmen, und das IST auch eine verwertbare Information. Selbst wenn das Multimeter nicht kalibriert ist und die ABSOLUTwerte damit völliger Unfug wären, würde man doch erkennen, dass die Werte sehr gut übereinstimmen.
Man muss nämlich auch mal nachdenken, woher die Fehler kommen können: Wenn ein Hersteller sein Multimeter mit 1% Genauigkeit spezifiziert, dann heißt das im wesentlichen - 1% Abweichung vom kalibrierten Wert bzw. eine Streuung von 1% durch z.B. thermische Einflüsse oder eine nachlassende interne Stromversorgung. Wenn ich aber dieselbe Messung am selben Prüfling 20 Mal wiederhole, dabei keine Streuung feststelle, und dann zeitnah einen zweiten Prüfling messe mit dem selben Wert (bzw. den zweiten Prüfling sogar abwechselnd mit dem ersten messe), dann habe ich zwar in der absoluten Genauigkeit immer noch nichts gewonnen - ich kann aber Aussagen über Gleichheit oder Unterschiede zwischen den Prüfstücken dennoch genauer angeben als nur mit 1%. Eine ganze Reihe von Messverfahren beruhen darauf, mit solchen "Tricks" die Genauigkeit zu erhöhen.
Dass die Studenten diese Fehler immer wieder machen, bleibt davon ja unberührt. Nur müssen sich den Schuh auch die Dozenten anziehen, die ihnen "das Messen" beibringen. Die müssen deutlicher darauf hinweisen, und zwar von Anfang an. Woher soll denn die Erkenntnis sonst kommen? Wenn da im Vorfeld niemand ein Wort drüber verliert, und andererseits in parallel verlaufenden Vorlesungen Naturkonstanten mit 7 Nachkommastellen gelehrt werden, dann darf man sich doch nicht wundern... Wenn natürlich DERSELBE Student den Fehler immer und immer wieder macht, DANN (und NUR dann) sieht die Sache anders aus.
Jens

[Günni]

Praktischer Schallpegelmesser - mit analoger Anzeige
"Modern" ist es, eine digitale Anzeige zu haben. Nur ist das sehr unpraktisch beim Ablesen von Werten.
Ganz selten gibt es Schallpegelmesser mit gut ablesbarer analoger Anzeige zu kaufen.
Alle Lemminge kaufen moderne Geräte mit der chicken digitaler Anzeige.
Da kann man dann unsinnigerweise bis zu drei Stellen hinter dem Komma angezeigt bekommen.
Wer trägt noch eine Armbanduhr mit der schwer abzulesenen digitalen Anzeige?
Die analoge Zeigeruhr ist unübertroffen. Man sieht, neu ist nicht immer besser.
Der Kunde will die digital anzeigenden Schallpegelmesser haben, also bekommt er sie auch.
Die sind in der Herstellung auch noch billiger, als die schönen analog anzeigenden Geräte.



Schallpegelmesser - mit analoger Anzeige

[Mathematiker]

Ein Geraet mit analoger Anzeige birgt zusaetliche Ablesefehler, die dann nicht zufaellig waeren sondern systematisch. Das tritt bei einer digitalen Anzeige nicht auf.
Gruss,
Mathematiker

[Mathematiker]

Die Naturkonstanten mit 7 Nachkommastellen sind oft nicht gemessen, sondern so festgelegt (definiert)...
Gruss,
Mathematiker

[.Jens]

Moin...
""Modern" ist es, eine digitale Anzeige zu haben. Nur ist das sehr unpraktisch beim Ablesen von Werten."
Ist das so? Ich denke, da spielt der Anwendungszweck und nicht zuletzt die Gewöhnung eine erhebliche Rolle. Die pauschale Behauptung "Digitalanzeigen sind Mist oder moderner Unfug" ist jedenfalls völlig aus der Luft gegriffen. Ich verwende z.B. beides gerne, für sehr unterschiedliche Zwecke.
a) zum präzisen Ablesen von zeitlich konstanten Werten lieber ein digitales Instrument.
b) zum schnellen Abschätzen/Überwachen, wenn es nicht so sehr auf Präzision ankommt, lieber ein analoges (z.B. Tacho im Auto)
c) zum Justieren von irgendwelchen Größen lieber ein analoges, weil man auch kleine Änderungen sofort angezeigt bekommt und ein Zeigerinstrument bei sich ändernden Werten intuitiver ist.
d) zum Überwachen, ob ein bestimmter Parameter noch dem "Soll" entspricht, auch aus mehreren Metern Entfernung, lieber ein digitales (z.B. musste ich bei einem Experiment immer im Auge haben, ob der Druck in der Apparatur noch bei genau 300hPa lag. 298 oder 302 hätten die Messung wertlos werden lassen. Der Anzeigekopf befand sich dabei in einem zentralen Einschubschrank, den man bei der Messung zwar immer im Blick hatte, aber nicht direkt davor stand.
"Alle Lemminge kaufen moderne Geräte mit der chicken digitaler Anzeige.
Da kann man dann unsinnigerweise bis zu drei Stellen hinter dem Komma angezeigt bekommen."
Ob das unsinnig ist oder nicht, hängt ganz von der Anwendung ab. Und nicht zuletzt davon, wieviele Stellen VOR dem Komma stehen. Wichtig ist nur, dass man in diese Nachkommastellen nichts hineininterpretiert, was da nicht hinein gehört. Beim Zeigerinstrument muss man schließlich auch wissen, wie man Parallaxenfehler ausschließt, und beachten, dass das Gerät die vorgeschriebene Lage aufweist. Von der ständigen Nachkalibrierung der ANZEIGE (die ja zur Kalibrierung der Messchaltung noch hinzukommt) ganz zu schweigen. Gerade die Parallaxenfehler und die Lageabhängigkeit sind in meinen Augen z.B. für recht viele Anwendungen ein echtes KO-Kriterium.
Jens