Warum beginnt die Tonleiter mit "C" und wie kommt das "H" hinein?

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leifislive

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von leifislive » Mi 21. Mär 2007, 18:28

Eine Matrix Darstellung ala Logic bringt dich bei Akkorden, die über mehrere Oktaven gespreißt sind vor das Problem, eine ganze Ladung an Strichen sofort zu erfassen. Stelle dir nur irgendein X beliebiges Klavierkonzert vor... (z.b. Rachmaninov...)
Ich persönlich finde es schwer, auf den ersten Blick (also beim vom Blatspiel) mehr als drei Hilfslinien zu erkennen (bin ja auch Cellist....;).
Das ist mein eigentlicher Punkt. Unsere Notation ist durchaus praktisch, insbesondere auf der Klaviatur. Ich weiss nicht ob eine Klaviatur, bei der alle Tasten gleich aussehen wirklich besser ist... siehe dieses Ungetüm im Berliner Musikinstrumenten Museum.
Wie wäre denn dein Vorschlag es besser zu machen?
Grüsse

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

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ThomasT

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von ThomasT » Mi 21. Mär 2007, 20:13

Eine Matrix Darstellung ala Logic bringt dich bei Akkorden, die über mehrere Oktaven gespreißt sind vor das Problem, eine ganze Ladung an Strichen sofort zu erfassen.
Bei Noten gibt es doch dasselbe Problem.
Bei Noten würde es doch schon reichen das Gekreuze und Gebehe wegzulassen und einfach alle 12Töne gleichmässig verteilen. Sechs statt fünf Striche.
pkautzsch

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von pkautzsch » Mi 21. Mär 2007, 22:52

Bei Noten würde es doch schon reichen das Gekreuze und Gebehe wegzulassen und einfach alle 12Töne gleichmässig verteilen.
ThomasT

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von ThomasT » Mi 21. Mär 2007, 23:21

Aber in dem Fall ist die "handelsübliche" Notenschrift doch auch suboptimal.
.Jens

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von .Jens » Mi 21. Mär 2007, 23:33

Moin...
"Bei gleichschwebend temperierter Stimmung schon.
Die "reine" Stimmung, die nicht versucht, Pythagoras zu überlisten, kennt durchaus Unterschiede zwischen His und Deses, um mal ein Extrembeispiel zu nennen."
Aber auch das könnte man wesentlich einfacher haben, wenn man eine Notenschrift wählen würde, die der jetzigen vielleicht gar nicht mal so unänhlich sein müsste, die aber auf FUNKTION statt absoluter Tonhöhe setzt (so ungefähr, die es im Jazz oft üblich ist - vgl. "II-V-I"). Also ein Schlüssel, der die Tonart bzw. Skala definiert, und dann die Töne der Skala auf (meinetwegen auch 5) Notenlinien verteilt - allerdings dann bitte immer mit derselben Bezugslinie, also nicht 4. Linie für G (Violinschlüssel) und 2. für F...
Im Endeffekt ist es ja jetzt auch nicht viel anders: direkt nach dem Schlüssel werden die "globalen" Vorzeichen festgelegt...
Dann wären nämlich die Vorzeichen wirklich fürs "lokale" Auftauchen skalenfremder Töne reserviert, und Transponierung wäre nun wirklich kein Thema mehr. Im Übrigen hätte dann auch vielleicht mal dieser bescheuerte "Bläser-Luxus" mit transponierender Schreibweise ein Ende - das habe ich noch nie verstanden (vor allem wird das selbst bei den seltenen Exemplaren von Bläsern, die wirklich SELBST und "online" transponieren können, nicht besser: die fragen nämlich dann bei jedem Ton nach, was du meinst: "Spiel ein C" - "klingend oder notiert?").
Eine Matrixaufteilung zumindest für die LÄNGEN wäre allerdings vielleicht wirklich mal was. In Zeiten des modernen Satzes, wo nicht Mönche mit dem Federkiel auf teuren Schweinehäuten soviele Noten wie möglich unterbringen müssen, sollte das eigentlich kein Problem sein.
Jens
pkautzsch

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von pkautzsch » Mi 21. Mär 2007, 23:36

Wenn man sie zu lesen weiß, und weiß, daß im Violinschlüssel die Note unter der untersten Linie mit zwei "b"s davor tiefer klingt als die Note unter der ersten Hilfslinie mit einem Kreuz, dann ist das gar nicht so suboptimal.
Besser als dafür dann noch Zwischenlinien oder Pfeile einzufügen.
Würde man sich nicht auf Violin- und Baßschlüssel (und bei manchen Instrumenten immerhin noch Tenor- und Alt-Schlüssel) beschränken, sondern diese Schlüssel so flexibel einsetzen wie Palestrina, dann bräuchte man viel seltener Hilfslinien. Es wäre schon Einiges gewonnen.
Die Notenschrift, wie wir sie kennen, ist ein ganz guter Kompromiß aus Platzsparen (welcher Chorsänger will schon einen 500-Seiten-Wälzer in der Hand halten, nur weil auf jede Seite bloß ein oder zwei Takte voller Gitternetzraster passen?) und Lesbarkeit. Mir persönlich fällt es schwerer, kyrillische Buchstaben zu entziffern.
.Jens

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von .Jens » Do 22. Mär 2007, 00:24

Moin...
"Wenn man sie zu lesen weiß, und weiß, daß im Violinschlüssel die Note unter der untersten Linie mit zwei "b"s davor tiefer klingt als die Note unter der ersten Hilfslinie mit einem Kreuz, dann ist das gar nicht so suboptimal."
Doch, suboptimal ist, dass es überhaupt so etwas gibt wie "doppel-b". Das wird nämlich nur dann notwendig, wenn man einen Ton erniedrigen möchte, der als skaleneigener Ton schon ein Vorzeichen trägt. Innerhalb einer Skala gibt es keine doppelte Erhöhung oder Erniedrigung...
BTW: Suboptimal bedeutet ja strenggenommen nicht "schlecht", sondern eher sowas wie "fast gut". So grundsätzlich verkehrt ist das Notensystem an sich ja nicht. Aber diese eigentlich völlig verquere Notation, die zwar verschiedene Schlüssel kennt, aber eben doch auf absoluter Tonhöhe basiert (und bei der zumindest bezogen auf die Schlüssel keinerlei Systematik drinsteckt), ist im Detail eben durchaus noch verbesserbar.
Der Zug ist aber wohl abgefahren.
Jens
Rainer

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von Rainer » Do 22. Mär 2007, 08:33

Hallo Thomas,

wie pkautzsch schon schreibt, geht das nur bei der temperierten Stimmung. Aber rein musiktheoretisch ist ein cis nicht gleich ein des. Streicher z.B. spielen das Cis tiefer als das Des.

MfG
Rainer
leifislive

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von leifislive » Do 22. Mär 2007, 10:23

Das stimmt so nicht immer Rainer, meistens endet das Cis eher zu hoch und das Des recht tief, da die meistens Streicher von C nach Des leittönig denken und es daher zu eng nehmen....
ThomasT

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von ThomasT » Do 22. Mär 2007, 10:29

Wenn man sie zu lesen weiß,
und weiß, daß
Die Notenschrift, wie wir sie kennen,
ist ein ganz guter Kompromiß aus Platzsparen (welcher Chorsänger will schon einen 500-Seiten-Wälzer in der Hand halten, nur weil auf jede Seite bloß ein oder zwei Takte voller Gitternetzraster passen?)
und Lesbarkeit. Mir persönlich fällt es schwerer, kyrillische Buchstaben zu entziffern.
Genau das sind die Argumente, die in dieser Diskussion nicht zulässig sind. ;-)
Denn die Diskussion dreht sich ja um den Punkt, ob die Notenschrift so wie sie ist von selbst optimal ist oder nur aus reiner Gewohnheit als optimal empfunden wird.
Dass ich ein "Fan" der Matrixanzeige aus Cubase bin habe ich schon erwähnt. Mit der Notation komme ich klar, in der kann ich Noten einmalen und es klingt so wie ich es wollte...
Verstehe ich nicht. Auch mit einer anderen Notation braucht man höchstens genausoviel Platz. Man muss die Taktstriche ja nicht gleichabständig machen.
Reine Gewohnheit. Ein Russe empfindet da anders.
pkautzsch

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von pkautzsch » Do 22. Mär 2007, 13:00

eigentlich völlig verquere Notation, die zwar verschiedene Schlüssel kennt, aber eben doch auf absoluter Tonhöhe basiert (und bei der zumindest bezogen auf die Schlüssel keinerlei Systematik drinsteckt)
pkautzsch

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von pkautzsch » Do 22. Mär 2007, 13:25

Verstehe ich nicht. Auch mit einer anderen Notation braucht man höchstens genausoviel Platz. Man muss die Taktstriche ja nicht gleichabständig machen.
.Jens

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von .Jens » Do 22. Mär 2007, 13:37

Moin...
"Die Systematik hinter den (heute völlig zu Unrecht als "veraltet" betrachteten) Alten Schlüsseln ist ganz einfach: Setze den Bezugston (beim c-Schlüssel eben das c) so in die 5 Linien, daß keine Hilfslinien erforderlich sind. Die Duodezime (plus oben und unten je ein Halbton durch Vorzeichen) entspricht ja in etwa dem Umfang einer Singstimme - nur daß das c für einen Bass recht weit oben ist, und für einen Sopran sehr weit unten."
Das, was du beschreibst, ist aber von einer Systematik weit entfernt. Da stecken gleich zwei Willkürlichkeiten drin: Die Wahl eines Bezugstones "irgendwo in der Mitte" (und zwar bei jedem Schlüssel woanders) sowie schon die Festlegung der Stimmlagen an sich. Sinnvoll wäre einer der beiden Ansätze gewesen:
a) Der Grundton jeder Lage ist immer an der gleichen Stelle im Notensystem zu finden - also etwa in der Mitte oder auf/unter der untersten Linie - , der Schlüssel benennt dann nur noch die Tonart (und nicht etwa irgendeinen Ton (das wäre in etwa "mein" Ansatz). Bei diesem Ansatz wären zwar die Töne je nach Schlüssel verschiedenen Linien zugeordnet, ihre Funktionsbeziehungen wären aber in jedem Schlüssel gleich.
b) Die Töne haben eine feste Zuordnung zu den Linien, der Schlüssel legt nur die Oktave fest. womit aber wieder das Problem der "bb" und "##" auftreten kann.
"Eine sechste Linie wäre durchaus denkbar - ich habe z.B. keine ernsthaften Probleme mit einem dis, welches halt eine Hilfslinie braucht. "
Es wären - zumindest bei sauberer Schrift oder Druck - auch noch ganz andere Systeme mit einem größeren Tonumfang denkbar. Zum Beispiel, dass der Abstand von Linie zu Linie nicht zwei, sondern drei Töne umfasst: Ton auf der Linie, unmittelbar über der Linie, zwischen den Linien (keine der Linien berührend) und unmittelbar unter der nächsten. Es geht ja bei der Beschränkung auf 5 Linien erstmal nur darum, dass der Mensch "auf einen Blick" nicht mehr als 4-5 diskrete Werte erfassen kann, ohne zu zählen.
Ein anderes Beispiel wären zwei Fünfersysteme, die sich eine gemeinsame Hilfslinie teilen (wie z.B. Klavierpartituren), was immerhin einen Tonumfang von fast drei Oktaven ohne Hilfslinien umfasst und sich dennoch gut lesen lässt.
Und wenn man schon unbedingt die "C-Dur-Leiter" als Grundlage nehmen möchte, dann wäre auch ein Notensystem interessant, was sich an den schwarzen Tasten orientiert. Dann hätte man zwar 7-8 Linien, aber immerhin recht übersichtlich gruppiert in 2-3-2 (für eine Lage mit Grundton C) oder 3-2-3 (für eine Lage in F). Der Witz dabei: man käme ganz ohne Schlüssel aus und müsste "nur noch" die Oktave festlegen, was bei Singstimmen im Prinzip automatisch gegeben ist.
Jens
MarkusP.

Re: Nichts ist beliebig, warum aber C????

Beitrag von MarkusP. » Di 20. Mär 2007, 03:20

Hallo Hans-Joachim,
schön, mal wieder von Dir zu hören.
Allgemein gedacht. In der Kirchenmusik, und damit den Kirchentonleitern, hat C-Dur tatsächlich wenig zu "melden". Bekanntermaßen fängt das ganze auf d und damit in dorisch an (der I.Ton), beziehungsweise wird natürlich transponiert.
Mich würde auch mal interessieren, warum wir heutzutage von "C aus denken".
Den Knoten zwischen "b und h" haben wir hier mittlerweile gelöst, oder......?
Herzlichen Gruß
Markus Przybilla
Loriot

Re: Nichts ist beliebig, warum aber C????

Beitrag von Loriot » Di 20. Mär 2007, 09:20

Wir müssen die C-Dur Tonleiter und die damit zu bildenen Akkorde als gegeben hinnehmen.
Wir alle kennen doch die Antwort auf die Frage: Was ist eine "Subdominante"?
Das ist doch F!
Und so haben wir alle "Notenlinien, Noten und die Tonleiter" gelernt.
Wenn nicht, dann kann man das im folgenden Link nachholen.
http://home.schule.at/teaching/k.glaser ... leiter.pdf
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