Madi, Multicore & Co

MA · Beitrag von MA » Di 27. Mär 2007, 11:39

Durch Zufall bin ich auf die Seite einer amerikanischen Firma, Audiorail Technologies, gestoßen. Diese Firma bietet für Adat eine digitale Übertragungsstrecke an, bestehend aus mindestens zwei 19 Zoll Geräten und Adat-Anschlüssen für bis zu 32 Kanälen. Die Verbindung zum Abhörraum via CAT5-Kabel bis zu einer Länge von 100 m bewirkt werden, und eine weitere Verlängerung ist über optisches Kabel möglich. Die Kosten für ein 32-kanaliges 24 Bit/48 kHz-System (systembedingte halbe Kanalzahl bei 96 Khz) liegen bei 800,00 EUR. Das ist für mich ein Wort. Die Internetseite ist sehr ausführlich, aber es scheint nur eine Direktbestellung möglich zu sein. Der Preis jedenfalls kontrastiert deutlich zu dem, was ansonsten am Markt ist. Madi etc. ist leider unerschwinglich. .
Kann jemand etwas zur Zuverlässigkeit dieses Systems sagen?
Funktional jedenfalls kann man bis zu 32 Adat-Kanäle (Behringer ADA8000, RME, Octamic etc.) in Bühnennähe als Ersatz für eine Stagebox benutzen. Die Voreinstellungen der Pegelvorregelung müsste man dann allerdings nach der Erfahrung mit dem jeweilig angeschlossenen Mikrofon und der aufzunehmenden Schallquelle voreinstellen. Zur Not muss man dann eben mit dem Aufbauhelfer per Handy oder per Drahtlosanlage korrespondieren und die erforderlichen Feineinstellungen durchführen. Die Pegelanzeige ergibt sich ja dann direkt auf der Workstation.
Der zentrale Vorteil eines solchen, für meine Begriffe recht preiswerten Systems, würde darin liegen, stets ein ruhiges Abhörplätzchen finden zu können, was insbesondere auch für das Abhören von Surround-Aufnahmen von allergrößter Wichtigkeit ist.
Ich würde mich sehr freuen, wenn sich noch jemand den englischen Text durchlesen könnte und auf eventuelle Nachteile und Gefahrenpunkte hinweisen könnte.
Für eine voll ausmikrofonierte Oratorien- oder Sinfonieorchesteraufnahme benötigt man leicht 24 Kanäle und mehr. Würde man bis zu 32 kanalige Multicores, die zudem 100 m oder länger wären, transportieren müssen, würde das die Möglichkeiten der meisten Anwender übersteigen. Hier bei diesem System der Firma Audiorail, das offenbar seit 3 Jahren auf dem Markt ist, würde man eine Menge Transportaufwand sparen. Voraussetzung ist jedoch, dass ein solches System störungsfrei funktioniert. Der Hersteller jedenfalls garantiert dies bei elektrischen Leitungslängen von bis zu 100 m (Kosten: 40,00 EUR) und optischen Längen von bis zu 300 m (den Kostenpunkt konnte ich nicht feststellen).
Diese Erleichterung bei der Verkabelung und die Gewährleistung einer schalldichten Abhörposition in den meisten Fällen würden sehr angenehm mit einer Reform des gegenwärtigen Stativsystems korrespondieren. Nach meiner Auffassung ist das bisherige, zuverlässige, aber sperrige und schwere Stativsystem reformbedürftig. Wie die CCM Serie von Schoeps, die fast 15 Jahre auf dem Markt ist, zeigt, besteht ohne weiteres die Möglichkeit, ein vorhandenes Mikrofon so zu miniaturisieren, dass hierfür wesentlich leichtere, unauffälligere und einfacher zu händelnde Stativsysteme Verwendung finden könnten. Warum die Industrie sich hierauf nicht einlässt, kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich gehört es zu den lästigsten Teilen der Aufnahme, schwere und sperrige Stativsysteme zu verladen und aufzubauen.
Die moderne Entwicklung der Computerprogramme und der mühelose Ausbau auf ein Multikanalsystem findet im Bereich der Stative und der Mikrofonbauweise überhaupt keine Entsprechung. Es gibt auch noch von DTA ein miniaturisiertes Mikrofonsystem, das Röde NT6 ist nicht zu Ende gedacht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht konstruktiv eine relative Leichtigkeit ist, direkt hinter die Kapsel eine geeignete integrierte Schaltung unterzubringen.
Ich sehe für eine solche Produktneuerung durchaus auch auf niedrigerem Preisniveau Vermarktungschancen, zumal die Unauffälligkeit der Mikrofonierung und das leichtere Händling unabweisbare Vorteile für den Anwender bieten.
Da sich die deutschen Hersteller in preislicher Hinsicht nicht bewegen wollen, wird man auf die findigen Asiaten hoffen müssen. Derjenige, der den Aufbau-Stress eines größeren Aufnahmeprojektes zusammen mit nur einem Helfer erleben durfte, weiß nur zu gut, wovon ich hier spreche. Hier ist dringend ein Revirement erforderlich. Die enormen Erleichterungen und die Vielseitigkeit, die uns das Harddisksystem in den letzten Jahren beschert hat, müßte nunmehr auch die Peripherie erfassen.

M.A.

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Juppy · Beitrag von **Juppy** » Di 27. Mär 2007, 12:42

MADI / Audiorail Technologies
Stative, Minaiturmikrofone

Als Alternative könnte vielleicht der neue RME Micstasy aufgezeigt werden. Für einen relativ geringen Aufpreis ist dieser 8kanalige Vorverstärker/AD-Wandler mit einer MADI-Schnittstelle erhältlich, ebenso wäre eine spätere Nachrüstung - allerdings teuerer - möglich.
Genial ist das Feature, alle Einstellungen des Gerätes vom Computer aus fernsteuern zu können. Darüber hinaus lassen sich mehrere Micstasy (m.W.) kaskadieren.
Ich arbeite mit u.a. mit den SCHOEPS Colette, aktiven Rohren, BF250 und STRs. Bis zu einer Höhe von ca. 1,4 m ist dies eine feine Kombination, bei größeren Höhen dürfte diese Konstruktion in sich ein wenig wackelig werden - trotz des schweren Fußes (ca. 5 kg). Selbst wenn die Mikrofone noch kleiner und leichter werden - um sperrige Stative werden wir kaum herum kommen.

Tonmaus · Beitrag von **Tonmaus** » Di 27. Mär 2007, 12:53

100m sind nicht wahnsinnig viel. MADI kann optisch locker einen Kilometer, elektrisch ohne Probleme 100m, das aber für 64Kanäle@48k.
Das MADI "unerschwinglich" wäre kann man nun wirklich nicht behaupten. Ein ADI 648 kostet wirklichnicht die Welt, ebenso eine MADI PCI Karte.
Der Hauptvorteil: MADI ist standardisiert.
Grüße,
Tonmaus

MA · Beitrag von MA » Di 27. Mär 2007, 16:14

Wollten Sie etwa von Ihrem Wohnzimmer aus aufnehmen ? Madi kostet eben doch leicht
3000 ? und mehr. Die Multicores bei Thomann kosten mühelos 1000 ? und mehr und gehen nur bis 40 m Länge und haben das Leichtgewicht von mehr als 40 kg.
Man kommt dann also mit seinem 600 g - Laptop und hat einschl. Stativen und Kabel noch
locker 200 kg mitzuschleppen.

MA · Beitrag von MA » Di 27. Mär 2007, 16:22

Man wird bei nur 10g Gesamtgewicht des Mikros sehr dünne, leichte und optisch unauffällige Stative aus geeignetem Material selbst bauen müssen. Diese können dann durchaus deutlich
höher ausfallen, z.B ausziehbar/zusammensteckbar bis 2,5 m. Hier sehe ich keine Schwierigkeiten.
Noch zu Tonmaus: Eine Verlängerung bis 200m ist möglich und ausreichend. Ich hätte so gerne hier eine konstruktive Stellungnahme gehört. Einfach nur Gegenreden bringt nichts.
MA

Tonmaus · Beitrag von **Tonmaus** » Di 27. Mär 2007, 16:35

Aber man braucht ja für MADI keine tonnenschweren Multicores. ADI 648 und MADI Karte müssten für um die 2000.- hergehen. Klar, das ist 1,5x so teuer, aber es ist eben ein offenes Standard System und skalierbar.
Grüße,
Tonmaus

Tonmaus · Beitrag von **Tonmaus** » Di 27. Mär 2007, 18:52

Wenn Du von dem Produkt überzeugt bist, kauf es doch. Und wenn Du Applaus brauchst bin ich nicht der richtige.
MADI ist etabliert, Hypermac ist im Anmarsch. Ich schätze, Dein "Schnäppchen" ist daher in dem Moment wertlos wo Du es aus dem Laden trägst. Digitale Audioverbindungen für mehrere Kanäle und über lange Strecken sind keine Hexerei und werden demnächst recht verbreitet sein.
Grüße,
Tonmaus

MA · Beitrag von MA » Di 27. Mär 2007, 20:42

Endlich eine Antwort, aber welche Firma wird Madi im Amateurbereich durchsetzen,schließlich gibt es Madi seit mehr als 20 Jahren ? Ich befürchte, dass
zu vernünftigen Preisen (das geniale Mikstasy System kostet echte 12.000.- ? )demnächst keine Lösung in Sicht ist, es sei denn durch Behringer... Aber da sickern keine Informationen durch. Ich kann leider nicht beurteilen, ob eine solche Digitalstrecke heute konstruktiv aufwändig ist und demnächst mit einem Durchbruch gerechnet werde kann. Woher die Zuversicht, Tonmaus ?
MA
MA

Juppy · Beitrag von **Juppy** » Mi 28. Mär 2007, 11:06

dass zu vernünftigen Preisen (das geniale Mikstasy System
kostet echte 12.000.- ?) demnächst keine Lösung in Sicht ist
Zur Not muss man dann eben mit dem Aufbauhelfer per Handy
oder per Drahtlosanlage korrespondieren und die erforderlichen
Feineinstellungen durchführen.

Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen:
Einen "Adapter nur zur Übertragung von 32 ADAT-Kanälen" für 800 ? (²) gegen ein komplettes System mit fernsteuerbaren (!) Vorverstärkern und AD-Wandlern. (Sogar einen Signalsplitter kann man sich mit dem Micstasy u.U. in der Situation "Beschallung und Konzertaufzeichnung" sparen.)
Fairerweise solltest Du für einen Vergleich die Kosten für Vorverstärker und Wandler sowie auch das Computer-Interface mit 4 ADAT-Eingängen in Deine Rechnung mit einbeziehen - selbst, wenn Du diese Geräte bereits besitzt.
Dabei möchte ich die Geräte von rme noch nicht einmal loben - ich kenne sie schlichtweg nur vom Sehen ...

Ein Gecko (Kommandoanlage) bzw. wenigstens ein Rücksprechweg sollte bei Produktionen solcher Größenordnung wie Oratorien schon selbstverständlich sein? Weder auf Mobiltelefon noch auf eine Möglichkeit sonstiger Funkstrecken würde ich mich verlassen wollen.

(²) Vergiß bei Eigenimport in Deiner Rechnung nicht die Versandkosten und den Zoll sowie die zu entrichtende MwSt.. Da sind wir ganz schnell bei über 1.400 $. An den Aufwand im Servicefall wage ich nicht zu denken ...

MA · Beitrag von MA » Mi 28. Mär 2007, 13:16

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Im Prinzip sind wir uns wenigstens schon einmal einig über die Vorteile der digitalen Signalstrecke, an der kein Weg vorbei führt. Rme ist für mich etliche Schuhnummern zu groß. Ich habe auch schon alle Zubehörteile bis auf die Strecke. Zum Preis kommt natürlich
19+3.2 % Einfuhrumsatzsteuer hinzu, die 1 HE - 19 " Geräte wiegen wenig und werden daher vernachlässigbare Kosten auslösen. Ich jedenfalls werde das System im Auge behalten, weil es viele praktische Betriebsvorteile hat. Wenn ich wegen des Servicefalles an den Bericht über die Reparaturdauer bei dem ultrateuren M 149
denke, dreht sich mir der Magen um..., das ist nicht besser, als das Gerät nach Timbuktu schicken zu müssen. Amerika ist da oft näher.
Weiter unten gibt es eine Diskussion um die technisch zulässige Länge von Multicores etc., die doch vor dem Hintergrund der längst vorhandenen und billigeren, verlustfreien Digitaltechnik "Schnee von gestern " ist. Wer so dikutiert, sollte auch die
Wiedereinführung des digitalen Lochstreifenrekorders fordern und die Klangunterschiede
bei der Verwendung verschiedener Papiersorten sowie eventuell deren Löschbarkeit mittels Magneten diskutieren.
Auch in einem Forum wie diesem sollten wir nach vorne sehen und die preiswertere und leichter handhabare Alternative sehen.
MA

Juppy · Beitrag von **Juppy** » Mi 28. Mär 2007, 13:59

Hallo MA!
Bisher schreckte ich selber ob der damit verbundenen Kosten vor der Umstellung auf digitale Übertragungsstrecken zurück.
Preiswert und nicht brauchbar für lange Wege sind USB und die angebotenen firewire-Geräte. Obwohl IEEE 1394b ("firewire 800") für die Übertragung mit optischem Leiter für Längen bis 100 Meter spezifiziert ist, gibt es keinen Anbieter hierfür.

Zum Porto:
Zwei Deiner Wunschgeräte kosten per UPS verscihickt 176 $, per U.S.P.S. immer noch 82 $ ...
Solange das Produkt von "Audiorail Technologies" sich nahtlos und langfristig in Deine Umgebung einfügt, scheint es die Überlegung wert zu sein.

Auch in einem Forum wie diesem sollten wir nach vorne sehen
und die preiswertere und leichter handhabbare Alternative sehen.

Gerne - nur habe ich im "preiswert"-Sektor auch schon manche weniger schöne Überraschung erlebt.
Unser Wunschdenken bedeutet noch keinen Massenmarkt - Firmen wie Behringer, die in der Produktion auf große Umsatzmengen zu kleinen Preisen und somit den Homerecorder oder "kleinen Musiker" setzen (müssen), werden diesen Nieschenmarkt kaum bedienen. Wenn man sich umschaut, wieviele Firmen den "alten Standard" MADI unterstützen, wird man nur relativ wenige, aber professionelle Anbieter finden. Somit scheint der Bedarf an MADI u.ä. relativ gering. In der Konsequenz kostet das leider ...

MA · Beitrag von MA » Mi 28. Mär 2007, 17:38

Vielen Dank für die Infos. Leider gibt es keine user-Meinungen im Netz. Ich habe nur eine Zusammenstellung bei der AES gefunden, die aber zur Zuverlässigkeit
schweigt sich das Netz aus. Die Geräte werden sicher Standard - Bauteile haben. Vielleicht wage ich es .
MA

Tonmaus · Beitrag von **Tonmaus** » Mi 28. Mär 2007, 19:39

MA, das ist der letzte Versuch...
Tschuldigung, aber Du redest Wirr. Juppy hat mit Recht darauf hingewiesen, dass Micstasy nicht die einzige Möglichkeit ist MADI zu haben, da dort hochwertige Mikrofonvorverstärker mit angeboten werden, um die es hier erst mal nicht ging. Du kommst mit irgend welchem Zoll-Schmarrn daher. (Sorry, aber ich verstehe es einfach nicht....was soll das???)
Noch mal: die billigste Möglichkeit MADI von der Bühne in den Rechner zu bekommen kostet ca. 2000.- . (MADI PCI Karte+ADI 648) Wenn es von ADAT über MADI auf ADAT sein soll sind etwa 2800.- fällig. (2*ADI648) Alles immer zuzüglich Kabel. Das sind aber standard- Netzwerkkabel, die zum Billigsten gehören, was es überhaupt gibt, selbst bei der Option Lichtleiter zu verwenden (Gewicht!!!)
Das ist zwar kein Preis für Homerecorder, aber für einen "Semiprofi" sollte es drin sein. Wenn nicht, bist Du sowieso so wenig produktiv, dass es besser wäre was zu mieten, als 800.- zu versenken, denn auch dafür muss eine alte Frau lange stricken.
Wenn es Not tut: Ich könnte Dir einen ADI 648 bei Gelegenheit ausleihen.
Grüße,
Tonmaus

Tonzauberer · Beitrag von **Tonzauberer** » Do 29. Mär 2007, 00:00

"Digitale Audioverbindungen für mehrere Kanäle und über lange Strecken sind keine Hexerei und werden demnächst recht verbreitet sein."
Wieviele denn noch? Aviom, Ethersound, Cobranet. Madi^Cat, Madi^optical,...
Es wäre vielleicht effektiver sich auf ein oder zwei Standards zu einigen, als dass jeder sein eigenes süppchen kocht.
Am "erfolgreichsten" im "niedrigeren" Preissegment dürfte derzeit Aviom (und der Langzeitklassiker Cobranet, in der neuen leistungsfähigeren Auflage), sein - denn für beide Systeme gibt es karten, die man direkt in die beliebten Yamaha Digitalpulte hineinstecken kann. Und da so digitale Corelösungen vor allem bei Beschallungen beliebt sind (wir "Klassiker" und ähnliche Aufnehmer sind nur ein Abfallprodukt), wird sich das System durchsetzen, das den besten Support bei anderen, etablierten Herstellern findet.
Und da gebe ich weder Behringer noch sonst einem billigheimer eine Chance.
RME hat das erkannt setzt auf einen verbreiteten Standard - MADI - und ist damit relativ auf der sicheren Seite.

Juppy · Beitrag von **Juppy** » Do 29. Mär 2007, 10:17

Hallo Tonmaus!
Ohne Deine Preisangaben verifiziert zu haben: Ich gebe Dir völlig recht:
Die RME-Lösung ist nicht einmal doppelt so teuer wie jenes proprieträre Produkt.
Dafür bietet sie Kompatibilität, "greifbaren" Ansprechpartner und die höhere Wahrscheinlichkeit, in der Praxis funktionsfähig zu sein. Deutschsprachigen (Telefon)Support empfinde ich auch als Feature.
Irgendwann ergibt sich vielleicht auch die Notwendigkeit, kompatibel zu anderen (Ton)fírmen sein zu müssen - da ist man mit MADI auf der sichereren Seite.