Mastern

[dB]

.. naja en gros fällt mir dazu nur noch ein, dass schon viele Leute die sich als mastering engineers bezeichnen meinen sie hätten den einzigen weg gefunden, bzw. sie würden es künstlerisch oder auch technisch (oder beides) richtig machen etc. wie ist eure meinung dazu? die internetseite des besagten kollegens wie aber auch einige äusserungen hier im forum (auch aus anderen Beiträgen) sind da ganz gute beispiele mein ich.
ich denke das die art wie gemastert wird letztendlich vom Produzenten des Materials abhängig sein wird, der ja deswegen (seiner entscheidungsgewalt) von Plattenfirmen oder Gruppen, verantwortlich für das ergebniss, eingesetzt wird.
referenzlisten sprechen da z.b. schon eine eigene sprache. wie sagte letztens ein platin produzent aus schweden (ich war musiker da, und unser gitarist fragte beim mix wie sie den drumsound so krass hinbekommen): "we do completely wrong things with compressors, other people never would do, thats why we are one step forward and setting new trends."
ich habe aber auch schon erlebt dass ne band die diesen leistungsdruck(label etc.) nicht hatte bei mir im studio alle (künstlerischen) master verworfen hat und mit dem rein technischen master(pq..) total zufrieden abgedampft sind.
deswegen muss man immer, wenn man so ne frage erläutert das ziel mit angeben, sonst redet der eine von birnen und der andere von ananas.
ich hatte mal 2 jahre im Zyx-Masteringstudio gearbeitet. Das war ne gute Erfahrung muss ich sagen... ich würde auch nie in eigenverantwortung so arbeiten.. aber wenn man mal sowas gemacht hat, weis man wo der hämmer hängt. da kam es z.b. vor das der chefe reinkam und dir n langen vortrag gehalten hat, das die vinyle lauter sein müssen als die der konkurenz. sätze wie:"äähm wenn ich den rms noch mehr anhebe kann es sein das die schneidemaschinen beschädigt wird oder die platten springen" interessierten ihn nicht die bohne. einen tag später lag eine platte auf dem tisch an der ich mich orientieren sollte, 4 wochen später bekam ich erste reklamationen....wegen hüpfender platten.. ich machte dann wieder auf unkritischem level weiter.. der chef kam nich mehr.. mastering wurde dann aber ganz abgeschafft, weil dessen sinn keiner verstand. (ich kann mich noch erinnern bei jeder 2. angelieferten cd overs noch und nöcher, gaps clicks etc. on mass) dem kunden scheints egal, und dem konzern auch..

ach so ich wollt noch anmerken dass ich in manchen anderen bereichen z.b. klassik nicht so bewandert bin, und dass da andere quasi standards verfolgt werden, sie aber auf andere bereiche anzuwenden halte ich nur begrenzt sinnvoll.
grüsse
dB

[Blaubar]

ich brauche dringend einen Rat. Ich habe mein zweites Studio-Gesangs-Projekt aufgenommen und mixen lassen (ich war dabei). Alles hervorragendes Equipement (Nevekonsole etc). Die Mixes sind in Ordnung, der Ing ist sehr gut. Jetzt bin ich in einem anderen ebenfalls sehr guten Studio am Mastern. (Weiss-EQ/UreiComp/TC-Finalizer).
Jetzt habe ich folgendes Problem: Ich höre mir jetzt die ersten Resultate zu Hause genau an und es zerrt einfach immer wieder leicht. Ich bin sehr empfindlich was das anbelangt.
Die Musik ist sehr differenziert und weit weg von RocknRoll. Klassisch gesungen, aber mit Gitarren und Percussion etc..
Was kann ich tun? Soll man den Pegel einfach tiefer halten. Woher kommen die Zerrungen, beim Aufnehmen waren die noch nicht da. Beim Mixen meines Wissens auch nicht. Ich bin deswegen etwas frustriert. Zumal ich mich für sehr etablierte Tonmenschen und Studios entschieden habe. Offensichtlich bin ich gehörmässig auch ziemlich empfindlich und höre Sachen, die sie dort nicht ohne weiteres hören.
Was könnt ihr mir raten? Ich habe jetzt noch einen Tag Zeit, an dem Master zu arbeiten und ich möchte wirklich ein zerrfreies Resultat haben. Hmmm

[hafi69]

""da kam es z.b. vor das der chefe reinkam und dir n langen vortrag gehalten hat, das die vinyle lauter sein müssen als die der konkurenz.""
Wie ich schon mal äußerte: Da treffen immer mehr Leute Entscheidungen, die nicht die geringste Ahnung von dem haben, was sie anrichten.
Leider gibt es sehr viele Masteringmenschen, die im "vorauseilenden Gehorsam" ihren Job im Sinne solcher Hohlköpfe machen: Nämlich sehr schlecht.
Das einzige Wort, was ich "Chefe" entgegnet hätte wäre: "Warum?"
Aber solange Chefe ersnthaft glaubt, die Lautheit seiner VÖs sei positiv proportional zu seinen Gehaltsabrechnungen ist ihm nicht zu helfen.
Noch schlimmer ist aber, dass die Mehrheit der Mastering-Studios die gleiche Mentalität angenommen hat: Mehr Laut = mehr Aufträge = mehr Kohle. Und selbst die meisten gestandenen Mastering-"Gurus", die durchaus auch mal ihre Stimme geltend machen könnten spielen diese absurde Spiel munter weiter - soweit auch zum Thema "Referenzen".

[Rainer]

Zunächst mal eine Frage: Warum gehtst Du mit dem Mastern in ein anders Studio und nicht in das wo Du aufgenommen hast? Der kann doch das bestimmt auch?!
Wenn es bei Dir zuhause zerrt, dann kann das auch an Deiner Anlage zu Hause liegen. Gehe mal davon aus, daß die Abhöranlage im Studio kalibriert ist. Wenn es da verzerrungsfrei wiedergegeben wird, ist es auch verzerrungsfrei.
Ich hatte vor Jahren auch mal so einen Fall, wo es bei mir auf den Regielautsprechern sauber klang und beim Kunden zu Hause verzerrt. Ich habe da gar nichts weiter unternommen, der Kunde muß sich einfach nach den kalibrierten Lautsprechern richten.

MfG
Rainer

[blaubar]

Ist eine lange Geschichte. Eigentlich wollte der Mix-Ing selber mastern, hat aber gesagt, dass er dass eben immer in dem anderen Studio macht. Begreiflich. Zudem ist es m.E. nicht schlecht, das Mastering auf einem anderen System zu machen, da jeder Regieraum doch etwas anders ist (auch wenn er baulich ok ist). Tatsächlich hat er aber beim Mastern früh gemerkt, dass er es einfach nicht mehr hört, da wir nur 5 Tage zuvor eine Woche gemischt hatten. Auch verständlich bei dem kurzen zeitlichen Abstand. So ist dann ein anderer Ing, der fast nur Masterings macht eingesprungen. Ich finde auch, dass letzterer besser an die Musik gegangen ist und nicht immer die Höhen noch mehr aufgerissen hat.
Im Studio habe ich auch hie und da Zerrungen gehört, die wir dann zu umschiffen versuchten. Zudem hat der UreiKomp zu spinnen begonnen, weswegen wir jetzt nochmal rangehen. Abgehört habe ich zu Hause jetzt mit einem Discman und einem Beyerdynamic DT770. Sollte doch eigentlich gehen?
Habe nochmals die Mixes anghört. Da zerrt es nicht. Höchstens so wenig, dass es da noch nicht hörbar ist...
Ist es einfach so, dass eine gemasterte Sache in Richtung Zerren geht? An die Decke gepusht.

[GerhardS]

Ich würde als Erstes bei der Abhöre anfangen. Typisch ist eigentlich dass die D/A Konverter in billigen Playern auch schon deutlich unterhalb 0dBFS zerren können. Verstehen kann ich nicht, wie du mit einem tragbaren CD Player und einem Kopfhörer eine Aussage zur Qualität des Mastering machen willst.
Deine Aussage 'Im Studio habe ich auch hie und da Zerrungen gehört' sollte doch eigentlich in einem Abnahmeprotokoll festgehalten sein oder zu einer Beanstandung geführt haben? Oder hast du einfach vielleicht was gehört aber nichts gesagt?
Wenn du einen Mix mit 'Zerrungen' zum Mastering gibst, dann hast du sicherlich die Arschkarte gezogen. Der Mixer wird sagen 'Hat er doch akzeptiert und sogar zum Mastern gegeben...' und der Mastering Fuzzy wird sagen ' Hab das Ganze schon mit Zerrungen gekriegt. Kann man nichts mehr machen...'
Beim Nächsten mal gehts besser
LG
Gerhard

[Rainer]

Hallo Blaubar,

""Eigentlich wollte der Mix-Ing selber mastern, hat aber gesagt, dass er dass eben immer in dem anderen Studio macht. Begreiflich. ""
Das ist keinesfalls begreiflich. Ein gutes Studio wird auch das Mastering selbst vornehmen, weil nur es selbst die Kundenwünsche exakt kennen kann. Ich halte nichts von dieser ganzen "Fremdmasteringphilosophie".

""Zudem ist es m.E. nicht schlecht, das Mastering auf einem anderen System zu machen, da jeder Regieraum doch etwas anders ist (auch wenn er baulich ok ist). ""
Das ist doch absolut unsinnig. Warum in einem anderen Regieraum der akustisch etwas anders ist als der gewohnte das Mastering vornehmen? Warum -zig mal gehörmäßig umgewöhnen? Da kann doch nichts optimales herauskommen.

""Tatsächlich hat er aber beim Mastern früh gemerkt, dass er es einfach nicht mehr hört, da wir nur 5 Tage zuvor eine Woche gemischt hatten. Auch verständlich bei dem kurzen zeitlichen Abstand. So ist dann ein anderer Ing, der fast nur Masterings macht eingesprungen. Ich finde auch, dass letzterer besser an die Musik gegangen ist und nicht immer die Höhen noch mehr aufgerissen hat. "
Dann muß man sich etwas mehr Zeit lassen zwischen der Mischung und dem Mastering. Das ist eine Frage der Koordination.
Außerdem: Eine von vornherein gute Mischung hat eine Korrektur in Form von "Mastering" nicht mehr nötig. Es sollte so sein, daß man bei dem ganzen Mastering nur noch das Premaster mit PQ-Daten erstellen braucht.
Ich kann dazu nur sagen: Viele Köche verderben den Brei!

""Im Studio habe ich auch hie und da Zerrungen gehört, die wir dann zu umschiffen versuchten. Zudem hat der UreiKomp zu spinnen begonnen, weswegen wir jetzt nochmal rangehen. ""
Also! Warum hast Du da nicht gleich reklamiert?
""Abgehört habe ich zu Hause jetzt mit einem Discman und einem Beyerdynamic DT770. Sollte doch eigentlich gehen? ""

Um Gottes Willen...!!! Haste nicht noch was schlechters?
Mir hat mal ein erfahrener Musikproduzent und Toningenieur gesagt: "Aufnahmen die technisch schlecht sind, wurden falsch abgehört"! Recht hat er!
Ich habe den Eindruck, daß viele Kollegen die Abhöre als Qualitätsbeurteilungsinstrument zu sehr unterschätzen. Es ist einfach unglaublich, was man in machen Studios für ein Gelumpe an Abhöre sieht...
Betrachte eine Abhöre wie ein geeichtes Meßgerät!
Wenn Du mit einem Diskman Kontrollabhören willst, dann ist das vergleichbar, als wenn Du eine Passung in der Feinmechanik - die man nur noch mit optischen Meßgeräten überprüfen kann - mit dem Zollstock auf Maßhaltigkeit überprüfen wolltest!
Überlege Dir das Problem mal genau!
So wie man zur Bildbeurteilung einer Videoproduktion einen kalibrierten Monitor benötigt, so benötigt man zur Beurteilung einer Audioproduktion kalibrierte Abhörlautsprecher mit samt dem dazu eingemessenen Abhörraum.

MfG
Rainer

[Dirk F]

Das ist keinesfalls begreiflich. Ein gutes Studio wird auch das Mastering selbst vornehmen, weil nur es selbst die Kundenwünsche exakt kennen kann. Ich halte nichts von dieser ganzen "Fremdmasteringphilosophie".
Das ist doch absolut unsinnig. Warum in einem anderen Regieraum der akustisch etwas anders ist als der gewohnte das Mastering vornehmen? Warum -zig mal gehörmäßig umgewöhnen? Da kann doch nichts optimales herauskommen.
Dann muß man sich etwas mehr Zeit lassen zwischen der Mischung und dem Mastering. Das ist eine Frage der Koordination.
Außerdem: Eine von vornherein gute Mischung hat eine Korrektur in Form von "Mastering" nicht mehr nötig. Es sollte so sein, daß man bei dem ganzen Mastering nur noch das Premaster mit PQ-Daten erstellen braucht.
Ich kann dazu nur sagen: Viele Köche verderben den Brei!
Mir hat mal ein erfahrener Musikproduzent und Toningenieur gesagt: "Aufnahmen die technisch schlecht sind, wurden falsch abgehört"! Recht hat er!
Ich habe den Eindruck, daß viele Kollegen die Abhöre als Qualitätsbeurteilungsinstrument zu sehr unterschätzen. Es ist einfach unglaublich, was man in machen Studios für ein Gelumpe an Abhöre sieht...
Wenn Du mit einem Diskman Kontrollabhören willst, dann ist das vergleichbar, als wenn Du eine Passung in der Feinmechanik - die man nur noch mit optischen Meßgeräten überprüfen kann - mit dem Zollstock auf Maßhaltigkeit überprüfen wolltest!

Andere halten da sehr viel von, und das macht es wiederum begreiflich. Das Argument des "Fremdmasterns" ist ja, dass ein Mastering-engineer sich spezialisiert hat auf sein Fachgebiet, und gerade weil er Abstand von der Produktion hat, etwas hinzufügen / optimalisieren kann. Ein reger Studiobetrieb erlaubt es oft nicht, Produkte ideal zu erstellen - ideal wird dort innerhalb eines Zeitrahmens gemessen.
Wenn Du Dir mal die durchschnittliche Qualität der Abhörräume in Aufnahmestudios anschaust, kann es durchaus sinnvoll sein in einem akustisch guten Raum auf einer sehr guten Abhöre abzuhören.
Naja, wenn ein release-datum feststeht und die Plattenfirma ordentlich Geld investiert hat, wird man kaum jemanden überzeugen können, man sei müde und bräuchte mal eine Pause von ein paar Tagen. Es ist gerade eine gute Planung, wenn man in diesem Falle ein externes Studio kontraktiert.
Da gebe ich Dir völlig recht, und Mastering sollte in dieser Hinsicht nicht überschätzt werden. Trotz allem kann auch bei einer guten Mischung noch der eine dB hier und da einen Unterschied machen. Wie man diesen beurteilt und ob man da Geld für ausgeben möchte, sei jedem selbst überlassen.
Aber nein, wenn man sich auf ein gemeinsames Ziel einigen kann kann extra Input nicht schaden.
Also, mit Verlaub, das ist der größte Blödsinn, den ich lange gehört habe. Dies würde ja bedeuten, dass jeder technisch einwandfreie Aufnahmen machen könnte, solange die Abhöre gut sei. Ich habe schon oft Kunden im Studio gehabt, die auf meiner Abhöre eine digitale Verzerrung nicht gehört haben.
Da hast Du wiederum absolut recht.
Überlege Dir das Problem mal genau!
Nun ja, man sollte sein Produkt aber ruhig auch mal abhören mit dem, womit wahrscheinlich der Kunde es hören wird.

Gr.
Dirk

[MA]

" Ich habe den Eindruck, daß viele Kollegen die Abhöre als Qualitätsbeurteilungsinstrument .... "
Welche Lautsprecher sind denn beispielsweise eine gute Abhöre ? Die Frage ist keineswegs nur rethorisch gemeint.
MA

[blaubar]

Huhuhuu. Also: ich habe das Master (es ist ja noch nicht definitiv) tatsächlich mit einem Discman abgehört, weil der Normalverbraucher das wohl auch so tun wird.
Ich finde die Idee, in einem anderen Studio zu Mastern eigentlich sogar nötig, weil j e d e r noch so gute Regieraum minimal Mängel aufweist. Ein anderer Regieraum hat dann aber nicht unbedingt die gleichen Mängel, was für die objektive Beurteilung m.E. sinnvoll sein kann. Das gleiche gilt für TonIngs.
In unserem Fall war es so, dass dann die beiden oft auch zusammen diskutiert haben (nicht die Regieräume natürlich), was wieder zu einem klanglich ausgewogenen Resultat geführt hat.
Das mit dem Zerren hat damit nichts zu tun.
Wie Ihr vielleicht wisst, ist das Mastern nicht nur dazu da, die Mischung zu korrigieren, sondern auch, die Lautstärke auf einen (leider) heute gängigen Level zu pushen, was m.E. möglicherweise mit dem Zerren zu tun haben könnte? Oder?
Also: Nicht verstehen kann ich, warum es besser sein soll wenn e i n Ing alles in e i n e m Studio selber macht (ausser, dass er so mehr verdient). Ehrlich. Und warum tut es auch fast niemand? (Ausser vielleicht in der Klassik)
Das Master musste aus terminlichen Gründen so schnell gemacht werden. Das ist nicht unbedingt ideal. Aber auch das hat mit dem Zerren nix zu tun.
Ich bezahle tatsächlich erst, wenn das Master zu meiner Zufriedenheit fertig ist. Meine Frage war ja eigentlich, was da falsch gelaufen ist (technisch gesehen) und was ich j e t z t tun könnte (auch technisch gesehen).

[blaubar]

Nachtrag zu:

Das ist keinesfalls begreiflich. Ein gutes Studio wird auch das Mastering selbst vornehmen, weil nur es selbst die Kundenwünsche exakt kennen kann. Ich halte nichts von dieser ganzen "Fremdmasteringphilosophie".

Ich habe nicht ein Studio gemietet, sondern ein Ing/Prod, der sich die Studios selber ausgesucht hat, wo er arbeiten möchte. Das ist eigentlich bei grossen Studios fast der Normalfall.

[blaubar]

Bei den Mixes ist tatsächlich kein Zerren zu hören. Zudem kennen sich der MixIng und der MasterIng bestens. Das Master wurde halbwegs zusammen angefangen.
Die Frage ist, ob es möglich sein könnte, dass die Zerrungen so fein sind in den Mixes, dass sie erst beim Mastern rauskommen.
Die Zerrungen sind auch wirklich nicht stark. Aber ich bin wie gesagt sehr empfindlich.

[Rainer]

""Ich finde die Idee, in einem anderen Studio zu Mastern eigentlich sogar nötig, weil j e d e r noch so gute Regieraum minimal Mängel aufweist. Ein anderer Regieraum hat dann aber nicht unbedingt die gleichen Mängel, was für die objektive Beurteilung m.E. sinnvoll sein kann. Das gleiche gilt für TonIngs.""
Nein! Das wäre noch verständlich, wenn die Regieräume in ihren Fehlern zueinander invers wären. Aber das wäre reiner Zufall. Die Toleranzen addieren sich bekanntlich immer zum ungünstigeren hin.
Wer ständig in seinem eigenen Regieraum arbeitet kennt dessen Mängel. Und glücklicherweise ist unser Gehirn in der Lage, diese Mängel beim hören "herauszurechnen". Wenn man aber ständig die Regieräume wechselt, wird man niemals ein objektiviertes Hören haben.
Ich halte nichts davon, Mischung und Mastering in unterschiedlichen Studios und von unterschiedlichen Leuten durchführen zu lassen. Das ganze Thema "Mastering" wird so wie ich es sehe, sehr start esoterisiert.
Macht gute Mischungen, dann ist das Mastering nur noch eine geringfügige Anpassung der Pegel zueinander.
Im klassichen Bereich sitze ich oftmals bis zu einer halben Stunde daran, wie ich die Pausen zwischen z.B. einer Arie und einem folgenden Rezitativ, oder Chor, oder sonst was gestalte. Und das hat mit Technik nichts mehr zu tun, sondern das ist Teil der Interpretation. Woher soll der Masteringingenieur wissen was ich da für Vorstellungen habe?

MfG
Rainer

[Rainer]

Empfehlen kann ich uneingeschränkt die Lautsprecher von Klein&Hummel und die von MEG.
Aber wenn einer sich irgendwelche Hifi-Boxen ins Studio stellt, die nur imposant klingen, wird die Aufnahme hinterher keinen befriedigenden Klangeindruck liefern.
Es sind aber nicht ausschließlich die Lautsprecher, sondern in hohem Maße auch der Regieraum selbst. Am Abhörplatz muß ein geradliniger Frequenzgang und eine frequenzunabhängige Nachhallzeit gefordert werden, ebenso dürfen keine störenden Reflexionen auftreten.
Das beste wäre, könnten wir das AES/EBU-Signal direkt in unser Gehirn einspeisen. Aber das gibt es nur bei Frankenstein und in Science-Fictions, und deshalb müssen wir dafür sorgen, daß das was zwischen Digitalausgang des Mischpults und unseren Ohren möglichs geringen Einfluß auf das Signal hat.

MfG
Rainer

[Rainer]

""Das Argument des "Fremdmasterns" ist ja, dass ein Mastering-engineer sich spezialisiert hat auf sein Fachgebiet, und gerade weil er Abstand von der Produktion hat, etwas hinzufügen / optimalisieren kann.""
Das mag vielleicht auf rein technischem Gebiet stimmen. Ich schrieb weiter unten, daß es mir aber auch um künstlerische Aspekte geht und da weiß nur derjenige am besten Bescheid der die Aufnahme gemacht hat. Woher soll der Masteringingenieur wissen, was ich als Aufnahmeleiter/Toningenieur/Tonmeister für künstlerische Vorstellungen habe.
""Also, mit Verlaub, das ist der größte Blödsinn, den ich lange gehört habe. Dies würde ja bedeuten, dass jeder technisch einwandfreie Aufnahmen machen könnte, solange die Abhöre gut sei. ""

Das ist keineswegs der größte Blödsinn. Nur Dein Umkehrschluß ist Blödsinn.
""Ich habe schon oft Kunden im Studio gehabt, die auf meiner Abhöre eine digitale Verzerrung nicht gehört haben""
Da gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder Deine Abhöre ist schlecht, oder die Leute können nicht hören. Dann allerdings hören Sie sie auch auf guten Abhören nicht.
""Nun ja, man sollte sein Produkt aber ruhig auch mal abhören mit dem, womit wahrscheinlich der Kunde es hören wird. ""
Ja, nur woher soll ich wissen was der Kunde benutzt? Also muß ich mich für eine "Normalabhöre" entscheiden.

MfG
Rainer