MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

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MA

Re: MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

Beitrag von MA » Fr 16. Mär 2007, 17:37

Cool off ! Das alles dokumentiert eine hoffnungslose Selbstüberschätzung, es kann im Einzelfall gut gehen, blind vorzugehen, aber die zitierten Meßgeräte, die im Eifer des Gefechtes eines Mitschnittes objektive Werte über Phase und insbesondere Stereobreite angeben, sind äußerst nützlich und ein weiterer Sicherheitsfaktor in einer unübersehbaren Kette von möglichen Fehlern und Störungen.. Natürlich kann man z.B. auch auf ganz auf Aussteuerungsmesser verzichten, weil man ja alles hört ... Man kann Aufnahmen auch ganz ohne Monitoring machen... Aber Spass beiseite:
Ich will dieses nicht weiter ausmalen, weil uns das alles auch nicht weiter bringt..

Dies hier ist ein reines Amateurforum, sobald man Fragen stellt, die vertieftes Wissen/Erfahrung beanspruchen, kommen hier keine Antworten. Ich habe dies inzwischen mindestens viermal festgestellt.
Unser Fragesteller wollte wissen, welche Ursachen bestehen könnten,weshalb seine
bisherigen Versuche der Matrizierung nicht zum Erfolg führten. Ich selbst habe schon seit vielen jeweils 2 Paar Sennheiser MKH 20,40/30 ( und noch viel mehr )und mit MS Aufnahmen ziemlich umfangreiche Erfahrungen sammeln können. Zu diesen Mikros gibt es eine Reihe von kleineren Abhandlungen, in denen besonders darauf hingewiesen wird, dass die Mikrofonkapseln mittig ubereinander liegen müssen, weil sonst Kammfiltereffekte in den Höhen zu befürchten seien. Möglicherweise liegt
hier ein Grund für den fehlenden Erfolg des Fragestellers. Bei den MKH s ist dies so gelöst, einfach nur die Enden beider Mikrofonschäfte gleich abschliessen müssen( MKH 20/30 ) und beim MKH 40/30 die Beugen im Bereich der Verjüngung des Mikrokörpers übereinanderliegen. Dies ist mit der Spezialklammer ganz über- sichtlich zu bewerkstelligen. Man wird also bei der Verwendung unterschiedlicher Marken anhand der sichtbaren Kapselposition deren Übereinander liegen beachten müssen.
Vielleicht hilft dies erst einmal weiter.
Das Stereosichtgerät ist absolut profesionell und ein wunderbares, anschauliches Analyseinstrument.
Dieses ist leider kein sachliches Gesprächsforum, sondern wird gerne als Kampfarena für Standpunkte, über die man trefflich streiten kann, missbraucht.
Ich frag mich llerdings, warum Sie, lieber Rainer, nicht aus Anlass der Nonsens-Diskussion über das vermeintliche Urheberrecht des Produzenten, des Tonmensches in der selben Weise aus dem Häuschen geraten sind: Dort hat jemand Rechtsbegriffe aus dem schweizer Patentrecht in das deutche Urheberrecht transponiert und auch einen Vertrag zu lasten Dritter empfohlen. Sehr abenteuerlich !
( Die 96 V- Kosmos-Elektromann-Frage sollte zur
Genüge erörtert sein und zu Grabe getragen werden).
MA

Re: MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

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pkautzsch

Re: MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

Beitrag von pkautzsch » Fr 16. Mär 2007, 18:24

...eine Reihe von kleineren Abhandlungen, in denen besonders darauf hingewiesen wird, dass die Mikrofonkapseln mittig ubereinander liegen müssen, weil sonst Kammfiltereffekte in den Höhen zu befürchten seien.>Das Stereosichtgerät ist absolut profesionell und ein wunderbares, anschauliches Analyseinstrument.
MA

Re: MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

Beitrag von MA » Fr 16. Mär 2007, 19:49

Das Missverständnis de Diskussion liegt darin, dass ich mit dem Computer arbeite mit RME Hammerfall/24-Kanal/Digicheck und deswegen softwaremässig alles parat liegt. Der Moderator ber hat einmal durchblicken lassen, dass er gerne aus Sicherheitsgründen bandgestützt aufzeichnet. Ich habe selbst auch noch einen DA 38 mit MA 8 für kleine Aufgaben. Hier müsste man tatsachlich mangels Sichtgerät, das teuer ist, gehörmässig kontrollieren mit dem geschilderten Risiko. In vielen Mitschnittsituationen gibt es keine exakte Schalldichtigkeit des vorhandenen Abhörraumes etc.. Man ist hier in Bezug auf die strittige Frage förmlich
aufgeschmissen, wenn nicht wenigstens ein Instrumentenflug möglich ist.
Rainer ist dem Vernehmen nach wiss. Mitarbeiter eines Lehrstuhles für Medientechnik. Dort wird die Schalldichtigkeit des Abhörraumes stets z.B durch Ü- Wagen gewährleistet sein. Das ist eine ganz andere Ausgangssituation und würde seinen
Standpunkt erklären, aber nicht rechtfertigen. Schließlich soll den Studenten und auch den vielen Lesern hier das Spektrum und das Instrumentarium der Aufnahmetechnik erkllärt und vermittelt werden. Dazu braucht mn sich auch nicht ereifern.
Mich würde jetzt aber interessieren, wie unser Tonfreund verblieben ist. Klappt die Matrizierung ? Woran mag es gelegen haben ? Die Klangrelung muß übrigens abgeschaltet sein. Das KM 86 ist früher das S-Mikrofon schlechthin gewesen.
Ohne diese plug-and-play-Konzepte mit der RME-Software Digicheck,zudem mit aufeinander phasenmäßig abgestimmten Mikros, wie ich sie habe, ist die Sache nicht ganz leicht, aber es müsste in jedem Fall gehen. Für eine Rückäusserung wäre ich dankbar.
MA
pkautzsch

Re: MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

Beitrag von pkautzsch » Fr 16. Mär 2007, 22:16

Da sind wir uns ja einig :-)
Zur Kontrolle habe ich auch gelegentlich mal das Nuendo-Standard-Analyseplugin in der Summe hängen. Viele *technische* Dinge kann man allerdings auch über Kopfhörer sehr gut beurteilen (relative Phase der Kanäle zueinander, Störgeräusche, Verzerrungen...) - erst beim Stereobild wirds schwierig.
philoton

Re: MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

Beitrag von philoton » Sa 17. Mär 2007, 09:44

Guten Morgen,
danke der Nachfrage, die Matrizierung klappt jetzt hervorragend. Tatsächlich war zum Zeitpunkt meiner Fragestellung ein Fehler im Routing vorgelegen, den ich aber anhand des Sengspielschen Blattes zur MS-Matrizierung beseitigen konnte. Das Ergebnis ist nun prima! Danke für den Tip.
Als Aufstellung habe ich übrigens nicht die parallele Horizontale ausgewählt, sondern quasi einen 90-Grad-Winkel. Das M Mikrophon horizontal und das S-Mikrophon vertikal. Die Kapseln berühren sich und die Plus-Keule der Acht zeigt auf die linke Seite (wenn man hinter den Mikros steht und auf den Klangkörper sieht).
Beste Grüsse und schönes Wochenende
philoTon
Rainer

Re: MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

Beitrag von Rainer » Sa 17. Mär 2007, 13:07

Hallo Kollege MA.

Nur soviel, weil Du mich der Selbstüberschätzung bezichtigst: Aufnahmen in MS-Technik (mit SM 69fet, mit KM83/KM86 und mit MK2,MK3/MK8 und Richtungsmischer) mache ich seit ca. 1980 und seit 1970 Tonaufnahmen überhaupt. Ich denke, daß man sich in dieser Zeit schon einiges an Gehörtraining zugelegt hat um einen Höreindruck sicher beurteilen zu könnnen. Und ich kenne auch die Tücken und Schwächen von MS und daß man die Kapseln genau übereinander anordnen muß ist mir auch nicht nur bekannt, sondern das sagt mir mein physikalischer Sachverstand. Allerdings die Theorie mit den Kammfilterwirkungen wenn die Kapseln nicht exakt übereinander stehen, ist zwar physikalisch richtig, aber hören tut man sie so gut wie nicht, weil der Kammfiltereffekt erst bei hohen Frequenzen auftritt deren Wellenlängen in der Größenordnung des Abstandes liegen.
Früher habe ich auch MS mit Y-Kabel decodiert so wie es unser Kollege Philoton gemacht hat, heute habe ich im Mischpult eine eingebaute Decodiermatrix.
Und ich muß oft Liveaufnahmen machen, wo ich in einer Kirche direkt neben dem ganzen Ensemble (großer Chor, großes Sinfonieorchester mit Solisten etc.) in einer Baronsloge sitze und dort über KH mithöre. Auch hier kann ich sicher am Höreindruck sagen ob Übertragungsfehler vorliegen oder nicht.
Aussteuerungsmesser, Korrelationsmesser und Sichtgerät alleine sind noch nicht hinreichend. Ich habe an meiner Abhörkontrolleinheit noch einiges mehr dran, wie z.B. Phasenumkehrschalter eines Wiedergabekanals sowie Seitentausch, sodaß man auch ohne Meßgeräte sehr leicht sowohl eine Verpolung als auch einen Balancefehler hören kann. Und einen Seitentausch auf der Mikrofonseite oder fehlerhafte Panoramisierung, erkennt sowieso kein Meßgerät, sondern dazu ist ausschließlich das Ohr gefragt. Eine Verpolung muß jeder sofort auch nach Gehör erkennen können. Der Fehler den unser Fragesteller gemacht hat, nämlich das falsche Routing, habe ich fast schon vermutet.
Das KM86 in Achtcharakteristik als S-Mikrofon ist nicht unbedingt das technische Ideal, weil es kein echter Gradientenempfänger ist, ja nicht mal eine Doppelmembrankapsel, sondern es hat 2 Einzelkapseln vom Typ KK84, also die die auch im KM84 verwendet werden. Das hat zwangsläufig zur Folge, daß bei hohen Frequnenzen deren Halbwellenlänge dem Abstand der Kapseln entspricht, keine gegenphasigen Signalanteile entstehen, sondern wieder gleichphasige und damit Inversionen des Stereoeindrucks enstehen. Auch das Polardiagramm der Achtcharakteristik hat beim KM86 keine kreisförmigen Achthälften, sondern diese sind mehr elliptisch, was dazu führt, daß die Seitenstaffelung nicht exakt wiedergegben wird. Mittige Schallquellen drängen sich daher mehr zu den Seiten hin. Wie es beim KM88 aussieht weiß ich nicht, da ich dieses Mikrofon nicht habe.
Besser sind auf jeden Fall die Mikrofone KM120, alternativ MK8 von Schoeps, weil dies reine (einmembranige) Gradientenempfänger sind, die die o.g. Phänomene nicht aufweisen können.
Insgesamt betrachtet: Wenn bei MS Probleme mit Phasen auftreten, liegt es in aller Regel an einer falschen Schaltung der Dematrix, wie immer diese aus realisiert sein mag, sei es durch Summe-Differenzübertrager oder sei es durch OP-Verstärker in Summe-Differenzschaltung oder über Y-Kabel für das S oder sonst wie. Und auch falsch Panpoteinstellung kann die Ursache sein. Es gibt auf den Sengpiel'schen Seiten Merkregeln für die Schaltungen die - wenn man sie genau beachtet - immer zum Ziel führen.
Auch macht man die Beobachtung, daß Anfänger die mit MS arbeiten oftmals den S-Anteil zu groß machen, sodaß dadurch gegenphasige Signale in den jeweiligen Nachbarkanal gelangen und somit den Stereoeindruck sehr phasig erscheinen lassen. Das aber sollte man mit dem Ohr trainieren und nicht mit dem Gonioskop oder dem Korrelationsmesser.
Die o.g. Meßgeräte sollten für die Aufnahme eine HILFE sein aber kein "Eichnormal", im Gegensatz zu Messunen wenn es um Kalibrierung von Geräten geht. Da hat das Ohr nichts zu suchen, da ist das Meßergebnis das einzig ausschlaggebende.

MfG
Rainer
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