Ich denke mal, wenn sehr hohe Anforderungen an die Symmetrie gestellt werden, sollte man ohnehin einen Trimmer vorsehen um einen Symmetrieabgleich vorzunehmen (wird auch bei Baugruppen aus der Studiotechnik gemacht).
MfG
Rainer
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
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Tonmaus
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
Hallo Rainer,
ist das bezüglich der angesprochenen Ungenauigkeiten denn auch praktikabel? Für wie relevant hälst Du übrigens Symmetriefehler bezüglich R,L,C in Audiokabeln aus Deiner Erfahrung?
Ach, und wenn Du eine Einschätzung hättest welche Eingangsart prinzipiell bezüglich dieser Fehlerquelle robuster ist, würde mich das interessieren.
Grüße,
Tonmaus
ist das bezüglich der angesprochenen Ungenauigkeiten denn auch praktikabel? Für wie relevant hälst Du übrigens Symmetriefehler bezüglich R,L,C in Audiokabeln aus Deiner Erfahrung?
Ach, und wenn Du eine Einschätzung hättest welche Eingangsart prinzipiell bezüglich dieser Fehlerquelle robuster ist, würde mich das interessieren.
Grüße,
Tonmaus
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Rainer
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
Aus meiner Erfahrung heraus aus den Messungen von großen Anlagen, sind die Umsymmetrieen der Verbindungskabel vernachlässigbar. Es reicht völlig aus, wenn man mit den besagten Trimmern die Ein- und Ausgänge auf Symmetrie abgleicht um auf die im IRT-Pflichtenheft 3/5 geforderten Werte zu kommen.
Die Unsymmetriedämpfung ist ja verantwortlich für Übersprechen. Nach meinen Erfahrungen bei Lawo haben wir Übersprechdämpfungen von > 100 dB immer erreicht, wobei immer die ganze Anlage gemeint ist - also jeder Kanal auf jeden beliebigen.
Ich bin der Ansicht, daß in der allgemeinen Fernmeldetechnik z.B. bei der Telekom - das Problem "Unsymmetriedämpfung" viel gewichtiger ist, als in der Rundfunkstudiotechnik, denn in letzterer haben wir Kabelwege in der Größenordnung von wenigen 100 Metern (wenn überhaupt so viel), während bei Fernmeldeverbindungen es mehrere 100 Kilometer sein können, dazu noch mit Leitungen bei denen die Paare nicht gegeneinander abgeschirmt sind. Die bekannten Fernmeldeübertrager "NFlÜ 3xx" haben extrem hohe Unsymmetriedämpfung.
Man kann heute zwar mit Differenzverstärkern durchaus Symmetrieen erreichen wie man sie sonst nur mit Übertragern erreicht, jedoch den großen Vorteil der galvanischen Trennung den ein Übertrager hat, ist mit aktiven Schaltungen nur sehr aufwendig zu erreichen.
MfG
Rainer
Die Unsymmetriedämpfung ist ja verantwortlich für Übersprechen. Nach meinen Erfahrungen bei Lawo haben wir Übersprechdämpfungen von > 100 dB immer erreicht, wobei immer die ganze Anlage gemeint ist - also jeder Kanal auf jeden beliebigen.
Ich bin der Ansicht, daß in der allgemeinen Fernmeldetechnik z.B. bei der Telekom - das Problem "Unsymmetriedämpfung" viel gewichtiger ist, als in der Rundfunkstudiotechnik, denn in letzterer haben wir Kabelwege in der Größenordnung von wenigen 100 Metern (wenn überhaupt so viel), während bei Fernmeldeverbindungen es mehrere 100 Kilometer sein können, dazu noch mit Leitungen bei denen die Paare nicht gegeneinander abgeschirmt sind. Die bekannten Fernmeldeübertrager "NFlÜ 3xx" haben extrem hohe Unsymmetriedämpfung.
Man kann heute zwar mit Differenzverstärkern durchaus Symmetrieen erreichen wie man sie sonst nur mit Übertragern erreicht, jedoch den großen Vorteil der galvanischen Trennung den ein Übertrager hat, ist mit aktiven Schaltungen nur sehr aufwendig zu erreichen.
MfG
Rainer
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RainerK
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
Hallo Rainer,
ich stimme Deinen Ausführungen zu, habe jedoch bei der Symmetrierung von Ein/Ausgängen der Geräte mit R-Trimmern Bauchschmerzen.
Die Gefahr, das die zu einer Fehlerquelle werden, ist mir ein bischen groß.
Mir wären da mit Abgleichwiderständen stabil symmetrierte Anschlüsse lieber.
Das schützt auch vor laienhaften Eingriffen, die Kabel/Stecker-Mängel "mal eben wegtrimmen" sollen.
Ein gutes Kabel und gute Stecker brauchen so ein Gewurschtel nicht, um ausreichende Symmetrien zu erreichen.
Es grüßt RainerK
ich stimme Deinen Ausführungen zu, habe jedoch bei der Symmetrierung von Ein/Ausgängen der Geräte mit R-Trimmern Bauchschmerzen.
Die Gefahr, das die zu einer Fehlerquelle werden, ist mir ein bischen groß.
Mir wären da mit Abgleichwiderständen stabil symmetrierte Anschlüsse lieber.
Das schützt auch vor laienhaften Eingriffen, die Kabel/Stecker-Mängel "mal eben wegtrimmen" sollen.
Ein gutes Kabel und gute Stecker brauchen so ein Gewurschtel nicht, um ausreichende Symmetrien zu erreichen.
Es grüßt RainerK
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Rainer
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
Hallo Namensvetter,
Mit R-Trimmern hätte ich auch Bedenken, vor allem dann, wenn die Trimmer in der a- und b-Leitung liegen. Wenn, dann zwischen a und b und der Schleifer an Erde.
Wir haben unsere Baugruppen mit C-Trimmern symmetriert und zwar so, daß der Trimmer zunächst mit dem einen Bein an Masse lag und das andere Bein wahlweise auf dei a- oder b-Leitung gelegt werden konnte. In der Regel sind es ja auch nur wenige Picofarad die es auszugleichen gilt, sodaß man mit einem 50-pF-Trimmer ohne weiteres auskommt. Und es ist ja auch erfahrungsgemäß so, daß die Unsymmetrie erst bei höheren Audiofrequenzen auftritt, so ab 10 kHz aufwärts. Im mittleren oder Tiefen-Frequenzbereich liegen die Unsymmetriedämpfungen über 80 dB.
Kurioser war es schon wenn wir bei unseren Relaiskarten (mit DIL-Relais) die Abschaltdämpfung abgeglichen haben...
Dor wurde zwischen Relaiseingang und Ausgang einfach Leiterbahnen gelassen die dann ganz dicht nebeneinander lagen. Der Abgleich wurde derart vorgenommen, daß man entweder die Leiterbahn teilweise abkratzte oder mit Lötzinn überlötete. Die erreichten Abschaltdämpfungen lagen im Bereich um 130 dB!.
MfG
Rainer
Mit R-Trimmern hätte ich auch Bedenken, vor allem dann, wenn die Trimmer in der a- und b-Leitung liegen. Wenn, dann zwischen a und b und der Schleifer an Erde.
Wir haben unsere Baugruppen mit C-Trimmern symmetriert und zwar so, daß der Trimmer zunächst mit dem einen Bein an Masse lag und das andere Bein wahlweise auf dei a- oder b-Leitung gelegt werden konnte. In der Regel sind es ja auch nur wenige Picofarad die es auszugleichen gilt, sodaß man mit einem 50-pF-Trimmer ohne weiteres auskommt. Und es ist ja auch erfahrungsgemäß so, daß die Unsymmetrie erst bei höheren Audiofrequenzen auftritt, so ab 10 kHz aufwärts. Im mittleren oder Tiefen-Frequenzbereich liegen die Unsymmetriedämpfungen über 80 dB.
Kurioser war es schon wenn wir bei unseren Relaiskarten (mit DIL-Relais) die Abschaltdämpfung abgeglichen haben...
Dor wurde zwischen Relaiseingang und Ausgang einfach Leiterbahnen gelassen die dann ganz dicht nebeneinander lagen. Der Abgleich wurde derart vorgenommen, daß man entweder die Leiterbahn teilweise abkratzte oder mit Lötzinn überlötete. Die erreichten Abschaltdämpfungen lagen im Bereich um 130 dB!.
MfG
Rainer
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RainerK
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
Hallo Rainer,
na ja das entspricht auch dem, was ich von der kommerziellen Ü-Geräte-Technik aus alten Post- bzw. T-Com-Zeiten kenne.
Noch eine Anmerkung zu den dortigen langen Kabeln:
Die Symmetrierung für eine möglichst hohe Unsymmetriedämpfung wurde durch abschnittsweise (ca. 3km)
zwischen a/b-Ader und Masse geschaltete Kondensatoren erreicht.
Die einzubauenden C-Werte wurden in sehr aufwendigen Messungen zur Erhöhung der Kopplungsdämfung
zwischen benachbarten Leitungspaaren ermittelt. Das hieß dann "Nebensprechausgleich"
In den Fernkabeln gab es meistens neben den ungeschirmten "Telfondrähten" noch einige einzeln geschirmte Leitungspaare
für die Tonübertragung. Die hießen dann PiMf (Paar in Metallfolie). Der Begriff ist ja auch heute in der Tontechnik noch anzutreffen.
Heute laufen NF-Signale nur noch wenige Kilometer in Telefondrähten bis zur Einleitung in digitale Ü-Systeme.
Es grüßt RainerK
na ja das entspricht auch dem, was ich von der kommerziellen Ü-Geräte-Technik aus alten Post- bzw. T-Com-Zeiten kenne.
Noch eine Anmerkung zu den dortigen langen Kabeln:
Die Symmetrierung für eine möglichst hohe Unsymmetriedämpfung wurde durch abschnittsweise (ca. 3km)
zwischen a/b-Ader und Masse geschaltete Kondensatoren erreicht.
Die einzubauenden C-Werte wurden in sehr aufwendigen Messungen zur Erhöhung der Kopplungsdämfung
zwischen benachbarten Leitungspaaren ermittelt. Das hieß dann "Nebensprechausgleich"
In den Fernkabeln gab es meistens neben den ungeschirmten "Telfondrähten" noch einige einzeln geschirmte Leitungspaare
für die Tonübertragung. Die hießen dann PiMf (Paar in Metallfolie). Der Begriff ist ja auch heute in der Tontechnik noch anzutreffen.
Heute laufen NF-Signale nur noch wenige Kilometer in Telefondrähten bis zur Einleitung in digitale Ü-Systeme.
Es grüßt RainerK
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Tonmaus
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
Hallo Rainer(s),
ich habe mir ein paar ausführlichere Artikel aus der Telekom-Ecke durchgelesen. Ich denke, ich habe jetzt verstanden worum es geht, und wie die Betrachtung der Unsymmetriedämpfung bezogen auf das Kabel funktioniert.
Ich glaube speziell dieser Artikel ist interessant: http://www.ea-online.de/ea/live/fachart ... 32144.html
Danke für Euren Input.
LG,
ich habe mir ein paar ausführlichere Artikel aus der Telekom-Ecke durchgelesen. Ich denke, ich habe jetzt verstanden worum es geht, und wie die Betrachtung der Unsymmetriedämpfung bezogen auf das Kabel funktioniert.
Ich glaube speziell dieser Artikel ist interessant: http://www.ea-online.de/ea/live/fachart ... 32144.html
Danke für Euren Input.
LG,
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Misch S.
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
OMG.........ihr seit ja echt alle genuis!!! 
danke f?r eure hilfe.
Ich fang mal n neun Thread an. LG
danke f?r eure hilfe.Ich fang mal n neun Thread an. LG
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