Dimmer stören den Ton

[Elektrolurch]

Bei einer festinstallierten Clubanlage habe ich das Problem,
daß einige Lichtkanäle ein ätzendes Summen im Ton verursachen.
(Vorallem bei 1/4 bis 3/4 Stellung)
Die Dimmerpacks liegen auf einem eigenen Drehstomkreis.
Kann es damit zusammenhängen,daß die Steuerleitung(DMX) parallel
zum Multicore verlegt ist?
Gibt es ein Masseproblem durch die Sound to light Verbindung
zwischen Ton- und Lichtmischpult(unsym.)?
Wie kann ich den Fehler einkreisen?

[Rainer]

Hallo Manuel,
Als ehemaliger Studioplaner und Entwickler gehe ich natürlich aufs Ganze! Aber wie immer man die ganzen Leitungen auch verlegt, die Dimmer müssem funkentstört sein, das schreiben die Bestimmungen des EMVG vor. Denn die Dinger sind ja auch funkstörend - Oberwellen bis 30 MHz!. Es ist also nicht die Audioübertragung alleine die gestört wird. Ein Dimmer wie man sie zu Hause im Wohnzimmer hat bei dem die Entstörglieder rausgebaut wurden, stört schon ganze fürchterlich den LMK-Bereich. Erst bei UKW tritt keine nennenswerte Störung mehr auf. Ich habe es selbst schon ausprobiert. Habe früher in meiner Lehrfirma solche Dimmer gebaut. Allerdings für andere Anwendungsgebiete.
MfG
Rainer

[Michael]

Hallo,
Es ist auch ratsam, Tonkabel (besonders Mikrokabel) nicht direkt neben gedimmten Lastkabeln zu verlegen. Trotz symmetrischer Verkabelung können so Dimmer einstreuen. Das gleiche gilt für den Tonstrom, der ja nicht einmal abgeschirmt ist.
Grüße Michael

[Malte]

Bei einer festinstallierten Clubanlage habe ich das Problem,
daß einige Lichtkanäle ein ätzendes Summen im Ton verursachen.
(Vorallem bei 1/4 bis 3/4 Stellung)
Die Dimmerpacks liegen auf einem eigenen Drehstomkreis.
Kann es damit zusammenhängen,daß die Steuerleitung(DMX) parallel
zum Multicore verlegt ist?
Gibt es ein Masseproblem durch die Sound to light Verbindung
zwischen Ton- und Lichtmischpult(unsym.)?
Wie kann ich den Fehler einkreisen?

Hi Lurchi,
eine Einstreuung durch die Steuerleitung halte ich für ausgeschlossen.
Wie hört sich denn die Einstreuung genau an? Ist es ein obertonreiches 100-Hz-Summen, dessen Obertoncharakter sich beim Dimmen signifikant ändert? Oder eher ein tiefes Brummen?
Bei letzteren kannst Du eher von einem Masseproblem ausgehen, bei ersteren von einer sonstwie gearteten Einstreuung, vermutlich magnetisch. Letzteres klingt leider am wahrscheinlichsten, wenn Du von "ätzend" sprichst.
Was ändert sich denn, wenn Du das Sound-to-light-Kabel raussteckts? Vermutlich nix. Ansonsten eine DI-Box (billigste Version für 30 DM) dazwischenschalten!
Kannst Du irgendwie feststellen, in welchen Teil der Soundanlage die EInstreuung am stärksten ist, CDP, Turntables, Mikros, Mischpult, Weichen, Endstufen, Teile der Verkabelung? Also ruhig mal alle QUellen abstecken, Mischpult abstecken, die einzelnen Fader rauf und runter ziehen.
Dieses obertonreiche 100-Hz-Summen entsteht durch die steilen Flanken bei der Phasenanschnittsteuerung und die damit verbundenen Obertöne - meiner Erfahrung nach hilft neben der elektronischen Entstörung, wie unten beschrieben, nur eine konsequente räumliche Trennung der Komponenten - d.h. alle NF-Signal weit weg von Dimmerpackes, Stromzuleitungen und Lastmulticores, möglichst alles symmetrisch und mit höchstmöglichem Pegel verbinden, vielleicht kann man ja mIschpult und Endstufen auf +10dB oder so schalten.
Gruß,
Malte

[Rainer]

Bei einer festinstallierten Clubanlage habe ich das Problem,
daß einige Lichtkanäle ein ätzendes Summen im Ton verursachen.
(Vorallem bei 1/4 bis 3/4 Stellung)
Die Dimmerpacks liegen auf einem eigenen Drehstomkreis.
Kann es damit zusammenhängen,daß die Steuerleitung(DMX) parallel
zum Multicore verlegt ist?
Gibt es ein Masseproblem durch die Sound to light Verbindung
zwischen Ton- und Lichtmischpult(unsym.)?
Wie kann ich den Fehler einkreisen?

Hallo E-Lurch,

Fragen: Sind die Leitungen im Multicore symmetrisch und erdungsfrei (also trafosymmetrisch)? Wenn nein, symmetrieren und die Eingänge des Verstärkers HF-mäßig abblocken.
Hat das Multicore außer den einzeln abgeschirmten Innenleitungen auch noch einen gemeinsamen Schirm? Wenn ja, wo liegt der auf?
Haben Licht- und Tonanlage irgendwo gemeinsame Erdungen? Wenn ja, trennen.
Ist die Steuerleitung abgeschirmt? Wenn nein, unbedingt abgeschirmtes Kabel verwenden!
Auf jeden Fall sind unsymmerische Schnittstellen bei der Tonanlage immer eine Pforte für alle möglichen Störungen. Vor allem bei langen Tonverbindungen sollte man unbedingt symmetrisch fahren und zwar trafosymmetrisch, damit Erdungsschleifen von vornherein ausgeschlossen sind.
Was Dimmer anbelangt, sind Phasenanschnittsteuerungen die hartnäckigsten Störer. Bei einem Stromflußwinkel von 90° ist die Störung am größten, weil das du/dt den höchsten Wert hat. Die Oberwellen reichen bis in den Kurzwellenbereich hinein.
Du solltest auch die Dimmer selbst entstören, damit zumindest der steilflankige Stromanstieg abgeflacht wird.
Örtliche Trennung von Steuerleitung und Tonleitung ist auch zu empfehlen.
Falls das Licht mit dem Ton gesteuert wird ("Lichtorgel") empfiehlt es sich, dies mittels Optokoppler vorzunehmen, bzw. über Lichtwellenleiter, damit sind ebenfalls Erdungsschleifen ausgeschlossen.
MfG
Rainer

[Elektrolurch]

Hallo Rainer,
danke für deine ausführliche Antwort

Du solltest auch die Dimmer selbst entstören, damit zumindest der steilflankige Stromanstieg abgeflacht wird.

Wie meinst du das?
Ich nehme an,daß man die Dimmer am besten gegenüber dem Netz
abschirmen sollte.
Aber wie macht man das?
Ãœber einen Hochpass ?
Wenn ja, wie muß ich ihn dimensionieren?
Gibt es fertige Filter?

[Joerg Knieschewski]

Hallo!
Also nach meiner Fernprognose liegt es wahrscheinlich an der "Sound to light" Verbindung. Diese Schnittstelle ist immer sehr kritisch fuer den Ton !!! Das solltest Du als erstes mal ausprobieren. Mein Tip: ein Mikro in die Bassdrum legen, funktioniert immer gut und Du hast keine Probleme mit Erdschleifen !!!
Nach meiner Erfahrung Streuen DMX Leitungen nicht in den Ton ein, wenn sie parallel zum Multicore liegen! Auch wuerde es nicht zu Deiner Fehlerbeschreibung passen, da die Stoerungen ja nur auf einigen Kanaelen auftreten. Wenn Du Dir das DMX Protokol anschaust weist auch Du warum !
Ciao Joerg

[Rainer]

Hallo Rainer,
danke für deine ausführliche Antwort

Du solltest auch die Dimmer selbst entstören, damit zumindest der steilflankige Stromanstieg abgeflacht wird.

Wie meinst du das?
Ich nehme an,daß man die Dimmer am besten gegenüber dem Netz
abschirmen sollte.
Aber wie macht man das?
Ãœber einen Hochpass ?
Wenn ja, wie muß ich ihn dimensionieren?
Gibt es fertige Filter?

Hallo Lurchi,
Die Dimmer abschirmen in dem man das ganze Ding in ein Metallgehäuse baut, bringt wahrscheinlich nicht viel, allerdings ist es auch nie verkehrt. Ich meinte in erster Linie ein Reihen RC-Glied parallel zum Thyristor bzw. zum TRIAC. Aber auch die die abgehende Leitung zum Verbraucher (Scheinwerfer) sollte man mit einem Hochfrequenzfilter ausstatten. Solche fertigen Filter gibt es z.B. on Siemens in unterschiedlichen Ausführugnen. Erhältlich sind diese bei den einschlägigen Distributoren wie Bürklin, Spoerle, Mütron, Schuricht etc. Einfach mal die Kataloge wälzen. Das Angebot ist recht groß. Es stehen da auch die technischen Daten und Dämpfungsdiagramme dabei.
Zu dem ganzen Problem "Dimmung von Lampen" fällt mir gerade eine alternative Idee zur Phasenanschnittsteuerung ein, ich werde sie mal als Neueintrag posten und zur allgemeinen Diskussion stellen.
MfG
Rainer

[Jörg Kirsch]

Hallo Rainer,
danke für deine ausführliche Antwort

Du solltest auch die Dimmer selbst entstören, damit zumindest der steilflankige Stromanstieg abgeflacht wird.

Wie meinst du das?
Ich nehme an,daß man die Dimmer am besten gegenüber dem Netz
abschirmen sollte.
Aber wie macht man das?
Ãœber einen Hochpass ?
Wenn ja, wie muß ich ihn dimensionieren?
Gibt es fertige Filter?

Hallo Lurchi,
Die Dimmer abschirmen in dem man das ganze Ding in ein Metallgehäuse baut, bringt wahrscheinlich nicht viel, allerdings ist es auch nie verkehrt. Ich meinte in erster Linie ein Reihen RC-Glied parallel zum Thyristor bzw. zum TRIAC. Aber auch die die abgehende Leitung zum Verbraucher (Scheinwerfer) sollte man mit einem Hochfrequenzfilter ausstatten. Solche fertigen Filter gibt es z.B. on Siemens in unterschiedlichen Ausführugnen. Erhältlich sind diese bei den einschlägigen Distributoren wie Bürklin, Spoerle, Mütron, Schuricht etc. Einfach mal die Kataloge wälzen. Das Angebot ist recht groß. Es stehen da auch die technischen Daten und Dämpfungsdiagramme dabei.
Zu dem ganzen Problem "Dimmung von Lampen" fällt mir gerade eine alternative Idee zur Phasenanschnittsteuerung ein, ich werde sie mal als Neueintrag posten und zur allgemeinen Diskussion stellen.
MfG
Rainer

Hallo Elektrolurch,
bist Du der Elektrolurch von "Guru-Guru" ?
Ich hätte da noch ein paar Vorschläge zur Dimensionierung Deines Entstörfilters.
1)Das Parallelglied zum Triac besteht aus einer Serienschaltung R=100 Ohm/1W und
C= mindestens 0,1 Mikrofarad/600 VAC .
2)Im Hin- und Rückweg zum Triac kannst Du vergossene Drosseln mit jeweils ca 2 Millihenry und einer Drahtstärke von 1,5 Quadratmm einsetzen.
Jörg Kirsch

[Manuel]

Mal eine Frage!
Macht ihr sowas wirklich?
Meine Erfahrung ist, gescheite Dimmer nehmen, Kabel ordentlich verlegen,
Ton- und Licht-Lastkabel nicht parallel verlegen und dann klappts auch!
Ganz wichtig natürlich vernünftige getrennte Stromkreise suchen. Ich glaub das ist einfacher als die Dimmer umbauen. Ausserdem weitaus sicherer für Leib und Leben der Techniker und der auftretenden Künstler!
Trotzdem erbiete ich meinen Respekt vor Eurer elektrotechnischen Kompetenz!
Wenns dann noch brummt einen Trafo zwischen Sound-to-Light! Und wenns dann immer noch brummt alle Kabel testen, dann fehlt irgendwo der Schirm...

[Vimar Anis]

Hallo Rainer,
danke für deine ausführliche Antwort Wie meinst du das?
Ich nehme an,daß man die Dimmer am besten gegenüber dem Netz
abschirmen sollte.
Aber wie macht man das?
Ãœber einen Hochpass ?
Wenn ja, wie muß ich ihn dimensionieren?
Gibt es fertige Filter?

Hallo Lurchi,
Die Dimmer abschirmen in dem man das ganze Ding in ein Metallgehäuse baut, bringt wahrscheinlich nicht viel, allerdings ist es auch nie verkehrt. Ich meinte in erster Linie ein Reihen RC-Glied parallel zum Thyristor bzw. zum TRIAC. Aber auch die die abgehende Leitung zum Verbraucher (Scheinwerfer) sollte man mit einem Hochfrequenzfilter ausstatten. Solche fertigen Filter gibt es z.B. on Siemens in unterschiedlichen Ausführugnen. Erhältlich sind diese bei den einschlägigen Distributoren wie Bürklin, Spoerle, Mütron, Schuricht etc. Einfach mal die Kataloge wälzen. Das Angebot ist recht groß. Es stehen da auch die technischen Daten und Dämpfungsdiagramme dabei.
Zu dem ganzen Problem "Dimmung von Lampen" fällt mir gerade eine alternative Idee zur Phasenanschnittsteuerung ein, ich werde sie mal als Neueintrag posten und zur allgemeinen Diskussion stellen.
MfG
Rainer

Hallo Elektrolurch,
bist Du der Elektrolurch von "Guru-Guru" ?
Ich hätte da noch ein paar Vorschläge zur Dimensionierung Deines Entstörfilters.
1)Das Parallelglied zum Triac besteht aus einer Serienschaltung R=100 Ohm/1W und
C= mindestens 0,1 Mikrofarad/600 VAC .
2)Im Hin- und Rückweg zum Triac kannst Du vergossene Drosseln mit jeweils ca 2 Millihenry und einer Drahtstärke von 1,5 Quadratmm einsetzen.
Jörg Kirsch
Versuch's mal mit 'nen MICRO-FAHRAD!
P.S. - Sanft auf die Pedale drücken!

[Tomy]

Hallo,
ich würde von fertigen Filtern abraten, denn sie entstören meist auch nach Erde, und da bei unseren fliegenden Bauten die Erde immer 'hochohmig' ist, haut es dann darüber wieder in den Ton....
Tomy

Meine Homepage

[gägä]

hiho
ich würde nicht allzuviel aufwand beim dimmer treiben
1. ist das teuer und
2. hilft das nur recht wenig
die einfachste möglichkeit: 2 total getrennte stromkreise benutzen
eine weitere möglichkeit: mehr auf die tonanlage wert legen - das ist billiger
ein metallgehäuse um den dimmer bringt praktisch nix!
zumal ein phasenan- oder abschnittsdimmer, wie der name schon sagt,
die PHASE kleinerschnippelt, d.h. von einer halben periode wird ein teil
"abgeschnitten" - d.h. es wird für kurze zeit "ausgeschaltet"
- entweder am anfang (anschnitt) oder am ende (abschnitt)
die störung liegt also auch auf der phase die zum dimmerpack hinführt,
und somit in allen anderen geräten die dran angeschlossen sind
das ziel eines entstörgliedes ist also die sauereien nicht aus dem dimmer
ins netz zu lassen, was gar nicht so einfach ist, da ein recht hoher strom
fließt
im weitesten sinne funktioniert ein schaltnetzteil auch so ( netzteil aus pc)
auch hier wird ein nicht unerheblicher aufwand getrieben und trotzdem gilt manschmal:
rechner an ---> ukw-radio tot!
überall wo große ströme geschaltet werden entstehen große störungen bis in den 100mhz-bereich
man sagt strom "spritzt"
das einfachste und billigste sind 2 verschiedene stromquellen
mfg
gägä

[Elektrolurch]

Hallo Rainer,
danke für deine ausführliche Antwort

Du solltest auch die Dimmer selbst entstören, damit zumindest der steilflankige Stromanstieg abgeflacht wird.

Wie meinst du das?
Ich nehme an,daß man die Dimmer am besten gegenüber dem Netz
abschirmen sollte.
Aber wie macht man das?
Ãœber einen Hochpass ?
Wenn ja, wie muß ich ihn dimensionieren?
Gibt es fertige Filter?

Ich meine natürlich Tiefpass