Danke nochmals! Ich kann es mir jetzt so ungefähr vorstellen. Apropro, das ist eine gute Idee mit dem Oszillator, sowas würde mich interessieren. Nun, wer stellt den sowas her und um wieviel müßte ich da den Sparstrumpf kürzen? Wird dieses Gerät nur zum analysieren o.ä. verwendet oder hat der auch noch andere Zwecke?
Ich hoffe ich nerv dich nicht zu viel...
michi
Membranschwingung
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ThomasT
Re: Membranschwingung
Auslöschung (und natürlich auch verstärkung) ja, man nennt so was schwebung. Die Frequenz der Schwebung beträgt hier z.B. 5Hz (größter gemneinsamer Teiler...).100Hz Sinuston einen 105Hz Sinuston dazugibt, da muß es doch irgendwie zu Schwierigkeiten bei der Membranschwingung kommen, zu Auslöschungen oder ähnliches?
Aber schwierigkeiten bereitet das dem Membran -im allgemeinen - nicht.
Richtig lustig wird es wenn Nichtlinearitäten (->nichtlin. Verzerrungen) ins Spiel kommen. Was bei einem Ton zu zusätzlichen Oberwellen führt, ergibt bei zwei oder mehr Tönen ein richtig schönes Frequenzgemisch (summen- und differenztöne). So ist auch eine Gitarre die ein tiefes E (ca. 80Hz Grundschwingung) plus die Quitnte dazu( H mit ca. 120Hz) in der Lage (durch die Verzerrung) tiefere Frequenzen (40Hz - Bass E) zu produzieren....
Lautsprecher haben da eher Probleme. Bei grossen Membranen (z.B.15") ist die Wellenlänge von hohen Frequnzen (Innerhalb des Menbrans, also Körperschall) kleiner als der Membrandurchmesser, das führt dann tatsächlich zu Auslöschungen und zu Dopplereffekten.
Ich hab mal gelesen, daß bei der Simulation von Membranschwingungen bei komplexer Musik alle mathematischne Berechnungen versagen....
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Piet
Re: Membranschwingung
[Oszillator kaufen]
Für Deine Zwecke: Cool Edit (wenn du Win benutzt), beliebige wave-Datei laden und Lupenfunktion benutzen. Dann siehst Du's. Man kann IIRC auch Wellen generieren.
Gruss,
Piet
Für Deine Zwecke: Cool Edit (wenn du Win benutzt), beliebige wave-Datei laden und Lupenfunktion benutzen. Dann siehst Du's. Man kann IIRC auch Wellen generieren.
Gruss,
Piet
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Rainer
Re: Noch ein paar Bemerkungen zur Membranschwingung
Hallo Thomas,
Ähnliches hatte ich auch in meinem Posting weiter unten in diesem Thread geschrieben. Ergänzend möchte ich noch dazu bemerken, daß die HARMONISCHEN als ganzzahlige Vielfache des Grundtons noch nicht einmal das Schlimmste sind, d.h. der Klirrfaktor ist nicht der eigentliche Übeltäter, sondern die Summen- und Differenztöne, da diese unharmonisch zum Grundton sind und nicht die Gesetze der Harmonielehre erfüllen. Daß allerdings Töne entstehen sollen die unterhalb des Grundtons liegen, also in Deinem Beispiel die Oktave nach unten stimmt nicht, sondern hier haben wir es mit dem Phänomen des Residuumhörens zu tun, was ganz einfach besagt, daß das Ohr sich einen Grundton slebst bildet wenn die Obertonreihe - in erster Linie die Oktave und die Quinte - vorhanden sind. Dies wird ja auch oft genutzt beim "akustischen 32-Fuß" bei der Orgel indem man einen 16' und einen 10 2/3' zusammenmischt. Das Ohr bildet dann den 32'-Grundton selbst.
Die Mathematischen Methoden versagen deshalb, weil die für die Berechnung erforderlichen Parameter so zahlreich sind, daß eine Lösung einfach nicht mehr möglich ist.
MfG
Rainer
Ähnliches hatte ich auch in meinem Posting weiter unten in diesem Thread geschrieben. Ergänzend möchte ich noch dazu bemerken, daß die HARMONISCHEN als ganzzahlige Vielfache des Grundtons noch nicht einmal das Schlimmste sind, d.h. der Klirrfaktor ist nicht der eigentliche Übeltäter, sondern die Summen- und Differenztöne, da diese unharmonisch zum Grundton sind und nicht die Gesetze der Harmonielehre erfüllen. Daß allerdings Töne entstehen sollen die unterhalb des Grundtons liegen, also in Deinem Beispiel die Oktave nach unten stimmt nicht, sondern hier haben wir es mit dem Phänomen des Residuumhörens zu tun, was ganz einfach besagt, daß das Ohr sich einen Grundton slebst bildet wenn die Obertonreihe - in erster Linie die Oktave und die Quinte - vorhanden sind. Dies wird ja auch oft genutzt beim "akustischen 32-Fuß" bei der Orgel indem man einen 16' und einen 10 2/3' zusammenmischt. Das Ohr bildet dann den 32'-Grundton selbst.
Die Mathematischen Methoden versagen deshalb, weil die für die Berechnung erforderlichen Parameter so zahlreich sind, daß eine Lösung einfach nicht mehr möglich ist.
MfG
Rainer
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ThomasT
Re: Noch ein paar Bemerkungen zur Membranschwingung
Deinem Beispiel die Oktave nach unten stimmt nicht,
doch! Differnzton zwischen 120Hz und 80Hz. Rechne mal mit einer quadratischen Kennlinie (zum Beispiel, da wirds einfacher, phasenlage auch = 0):
Ures =( U1*sin(w1*t) + U2*sin(w2*t) ) hoch 2
w (omega) = 2PI * f
Tafelwerk mit Additionstheoremen macht sich dann ganz gut.
wohl eher das gehirn. Aber interressant ist das schon. Ich denke man kann die ganze Harmonielehre daruf zurückführen.
doch! Differnzton zwischen 120Hz und 80Hz. Rechne mal mit einer quadratischen Kennlinie (zum Beispiel, da wirds einfacher, phasenlage auch = 0):
Ures =( U1*sin(w1*t) + U2*sin(w2*t) ) hoch 2
w (omega) = 2PI * f
Tafelwerk mit Additionstheoremen macht sich dann ganz gut.
das kommt dazu.sondern hier haben wir es mit dem Phänomen des Residuumhörens zu tun,
daß das Ohr sich einen Grundton slebst bildet
wohl eher das gehirn. Aber interressant ist das schon. Ich denke man kann die ganze Harmonielehre daruf zurückführen.
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Rainer
Re:Thomas da ist noch ein Haar in der Suppe!
Hi Thomas,
Einer meiner Dozenten während meines Studium sagten schon zu mir: "Sie suchen immer nach Haaren in der Suppe!". Stimmt! Im Ernst, ich bin da sehr genau drin!.
. Denn wir wollen ja den Leuten hier keine physikalisch falschen Dinge erzählen.
ich glaube Du hast nicht ganz verstanden was ich meinte:
Ich meinte SUBHARMONISCHE! das heißt: ganzzahlige Teile eines Grundtons als 1/2 f, 1/3 f, 1/4 f u.s.w. Diese Töne entstehen definitiv nicht, sondern immernur ganzahlige Vielfache, also 2f, 3f, 4f u.s.w. Was Du hier anführst, sind Differenztöne und diese müssen nicht harmonisch zum Grundton sein. In Deinem Beispiel sind sie es zufällig, weil 40 ja das kleinste gemeinsame Teil von 80 und 120 ist. Als Gegenbeispiel sei Dir folgender Fall genannt: Ich besitze eine CD für Meßzwecke wo diverse Frequenzen darauf sind. Und zwar für Differenztonmessungen (11 kHz + 7 kHz). Die Kombinationstöne wären dann 18 kHz und 4 kHz. Wie Du sehen kannst, sind diese nicht harmonisch zu den Ausgangstönen.
Nebenbei: Wenn ich nicht gerade den "Bronstein-Semendjajew" in greifbarer Nähe habe, rechne ich mit die Additionstheoreme der Winkelfunktionen über die e-Funktion aus. Geht ohne weiteres.
MfG
Rainer
Einer meiner Dozenten während meines Studium sagten schon zu mir: "Sie suchen immer nach Haaren in der Suppe!". Stimmt! Im Ernst, ich bin da sehr genau drin!.
. Denn wir wollen ja den Leuten hier keine physikalisch falschen Dinge erzählen. ich glaube Du hast nicht ganz verstanden was ich meinte:
Ich meinte SUBHARMONISCHE! das heißt: ganzzahlige Teile eines Grundtons als 1/2 f, 1/3 f, 1/4 f u.s.w. Diese Töne entstehen definitiv nicht, sondern immernur ganzahlige Vielfache, also 2f, 3f, 4f u.s.w. Was Du hier anführst, sind Differenztöne und diese müssen nicht harmonisch zum Grundton sein. In Deinem Beispiel sind sie es zufällig, weil 40 ja das kleinste gemeinsame Teil von 80 und 120 ist. Als Gegenbeispiel sei Dir folgender Fall genannt: Ich besitze eine CD für Meßzwecke wo diverse Frequenzen darauf sind. Und zwar für Differenztonmessungen (11 kHz + 7 kHz). Die Kombinationstöne wären dann 18 kHz und 4 kHz. Wie Du sehen kannst, sind diese nicht harmonisch zu den Ausgangstönen.
Nebenbei: Wenn ich nicht gerade den "Bronstein-Semendjajew" in greifbarer Nähe habe, rechne ich mit die Additionstheoreme der Winkelfunktionen über die e-Funktion aus. Geht ohne weiteres.
MfG
Rainer
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