Vergleichsmessung: Rauschwerte Fostex FR2 vs. FR2LE

[MA]

Er meint, dass ohne Modifikation/Justage keine hohe Messungenauigkeit besteht. Deswegen gehe die LED wie eine falsch anzeigende Uhr "nach dem Mond". Man sollte sich aber nicht irreführen lassen: Die Aussteuerungsanzeige erfolgt ohnehin mit der benutzten Software, alles andere wäre Schwachsinn. Die LED soll wohl auch nur das Anliegen eines Signals anzeigen, zu mehr eignet sie sich auch nicht.
MA

[Swen]

Hallo Andi,
"ich überlege schon seit einiger Zeit, mir auch einen ADA-8000 zu kaufen."
Nur zu, es gibt wirklich kaum einen Grund, dieses Gerät _in dieser und m.E. auch der nächst höheren Preisklasse_ nicht zu kaufen (es sei denn man hätte ein Problem mit dem Logo auf der Frontplatte )! Es kochen alle bekanntlich nur mit Wasser, und in der Mittelklasse- Liga (leider?) nach ähnlichem Rezept und mit ähnlichen Zutaten. Auch wenn einige das nicht wahr haben wollen...
"Hier ist ein deutlich höherer Pegel bei 60 Hz auf Kanal 7&8 zu sehen, und auch bei der doppelten Frequenz, wovon scheinbar alle Kanäle betroffen sind. Was mich wundert ist der Pegelanstieg unterhalb von 50 Hz (bis zu einem Maximum bei 0 Hz!). Kann mir dieses Phänomen jemand erklären?"
1.) 60Hz / 120 Hz -> die verlinkten Messungen wurden am amerikanischen (?) Stromnetz gemacht
2.) Peak bei 60 Hz (bei uns halt bei 50Hz) -> direkte Einstreuung des Ringkerntrafos in die Elektronik. Wenn man ein paar Euros mehr ausgeben hätte wollen / können hätte es ein anderes Trafo- Fabrikat werden können, z.B. besserer Kern und als Luxus vielleicht noch MU- Metallschirmung. Macht gegen dem verwendeten Trafo sicher preislich 200-250% aus. Kanal 7&8 sind am stärksten betroffen weil sie sich recht nahe des Trafos befinden. Das Eisenblech zwischen Trafo und Frontplatte ist zwar nett, macht aber nicht sehr viel aus. Ein Ring um den Trafo würde mehr bringen, s. oben! Ich habe versuchsweise den Trafo gedreht und es hat wenigstens ein bisschen ausgemacht. Da bei meiner Anwendung (und sicher bei 90% der anderern Anwender auch) das Brummen schlussendlich nicht wirklich gestört hat habe ich dort keinen Aufwand reingesteckt. Mich würden z.B. auch noch die nicht abgeschirmten Leitungen zwischen der Eingangsstufe an der Front und der Wandlerplatte selbst stören...
3.) Peak bei 120 Hz auf allen Kanälen (bei uns halt bei 100Hz) -> "elektrisches" einbrummen vorwiegend durch die Masseführung _nach_ dem Gleichrichter. Ich habe mal durch "punktuelles" Auflöten von Leitung höheren Querschnitts rumprobiert, aber es läßt sich nur geringfügig verbessern. Das Layout der Spannungsversorgung ist nach meiner Meinung halt nicht optimal gelöst...
4.) Das Ansteigen der "Rauschdichte" hin zu niedrigen Frequenzen ist nicht unüblich. Die verwendeten OPVs dürften für diese spektrale Verteilung nicht ganz unschuldig sein. Leider habe ich damals meine Messung nicht abgespeichert oder dokumentiert sonst könnte ich sie gerne zeigen. Wenn ich mich erinnere war der Anstieg auf dem R&S UPL nicht so stark wie auf der hier verlinkten Messung. Vielleicht liegt's auch ein wenig am Mess-/Bewertungsverfahren???

"Außerdem würde mich interessieren, was du mit "die CLIP- LED kommt nicht modifiziert "nach dem Mond"" meinst. Ich kenne leider diese Redewendung nicht und bitte um Aufklärung. "
Naja, ganz einfach: Wenn die CLIP- LED 'an' geht ist am Signal auch nichts mehr zu retten. Die Ansteuerung ist zum einen auf rein analoger Seite und mit toleranten Bauelementen realisiert, zum anderen wird auch nur eine Halbwelle ausgewertet, was an dieser Stelle auch zu Problemen führen kann. Ich habe die Schaltung so ergänzt / abgeändert das die LED nun bei ca. -12 dBFS angeht und auch ein wenig länger an bleibt. Das schützt ein _wenig_ besser vor Übersteuerungen. Richtig war zwar die Anmerkung das man zwar meist einen PC mit einer Software- Pegelmessung benutzt und damit richtig prima einpegeln kann, aber bei mir stehen die Teile nun mal "autark" rum und sollen trotzdem funktionieren...
"Und noch eine Frage bezüglich deiner Hinweise auf Modifikationen: gibt's dazu seriöse Anleitungen oder könntest du erklären, was du genau gemacht hast?"
Es gibt leider meines Wissens keine "seriösen" Anleitungen. Schaltpläne werden auch nur von sehr wenigen Firmen veröffentlicht. Ich werde mich auch hüten, irgendwelche Anleitungen zum Basteln abzugeben. Wer nicht weiß was er tut / tum muss um dies oder das zu ändern sollte auch nicht wirklich an Audiogeräten herumbasteln. Meine Meinung. Soll aber keinesfalls arrogant gemeint sein...

[Andi]

Hallo Swen,
danke für die ausführliche Antwort!
Ich nehme an das Problem mit der CLIP-LED wird mich nicht stören, wenn ich am ADAT-Ausgang ein Gerät anschließe, dass eine Aussteuerungsanzeige für alle 8 Kanäle hat. Die analogen Ausgänge werde ich eh nicht verwenden. Das leichte Brummen wird mir wahrscheinlich auch nicht auffallen, und am Trafo was zu ändern bzw. den auszutauschen nützt ja gegen den Peak bei 100 oder 120 Hz nichts, wenn ich das richtig verstanden habe.

"Wer nicht weiß was er tut / tum muss um dies oder das zu ändern sollte auch nicht wirklich an Audiogeräten herumbasteln."

Im Prinzip hast du schon recht. Ich würde auch nicht an einem Gerät herumbasteln, wenn ich nicht weiß, was ich tue und was ich damit erreichen will. Aber ich traue mir zu, eine Schaltung nach einer Anleitung, die für mich verständlich und nachvollziehbar ist, zu modifizieren. Habe das schon oft mit Erfolg gemacht, z. B. auf PC-Mainboards, um offiziell nicht unterstützte CPUs zum Laufen zu bringen (die dann übrigens jahrelang stabil und problemlos funktioniert haben) oder die Spannung an bestimmten Bauteilen zu ändern.
Grüße,
Andi

[MA]

"Man nehme gerne mal selbst ein Stück "Leerlauf" (gerne eingangsseitig z.B. mit 200 Ohm kurzgeschlossen) von Kanal 7 und 8 auf und normalisiere es dann auf 0 dB."
Also, wenn man solche Verbiegungen vornimmt, dh. das Störsignal um 100 db anhebt, höre ich das Brummen auch heraus. Das ist eine schöne Ansicht der Theorie, aber man macht sich doch wohl mit solch einer Testmethode zum Narren, oder ? Das hat doch mit praktischer Aufnahme und Musikdynamik nichts mehr zu tun.
MA

[.Jens]

Moin...
"Also, wenn man solche Verbiegungen vornimmt, dh. das Störsignal um 100 db anhebt, höre ich das Brummen auch heraus. Das ist eine schöne Ansicht der Theorie, aber man macht sich doch wohl mit solch einer Testmethode zum Narren, oder ?"
Nein. Bei der Frage, welches SPEKTRUM die Störsignale haben, ist eine Anhebung nicht unvernünftig, wenn man nur die Ohren zur Beurteilung hat. Sprich: zur Beantwortung der Frage "Brummt es oder rauscht es?" ist das durchaus legitim. Das ist auch nicht uninteressant, denn während man gegen Rauschen nur begrenzt etwas tun kann, sollte sich ein Brumm fast beliebig gut unterdrücken lassen. Wenn also der Pegel des Brumm höher ist als der Rauschteppich, dann ist das IMHO nicht nur von akademischem Interesse, weil ein Brumm subjektiv meist mehr stört als ein gleichlautes Rauschen.
"Das hat doch mit praktischer Aufnahme und Musikdynamik nichts mehr zu tun."
Das liegt im Auge des Betrachters - wenn dir nur der StörPEGEL wichtig ist und es dich nicht interessiert, ob es da bei -XYdB rauscht, brummt oder ob da Deathmetal vom Studio nebenan drin ist, dann hat es damit nichts zu tun...
Jens

[Lippi]

"eingangsseitig z.B. mit 200 Ohm kurzgeschlossen".
Äh, wie geht denn das? Wie groß ist dabei der Kurzschluss-Strom?

[Juppy]

Blöde Frage am Rande:
Was sind das für komische Spitzen im Rauschspektrum (die offensichtlich bei höherer Belastung (Phantomspeisung) des Netzgerätes zunehmen) des LE bei 1,1 und 11 kHz?

[Erdie]

.. wenn ich das wüßte
So hoch sind die Spitzen allerdings nicht, wenn man sich die Skalierung anschaut, so ca. 2-3 dB. Das hört man in dem Bereich wohl kaum. Eine Spitze von 20dB wäre schon was anderes. Sowas habe ich bei anderen Geräten durchaus gesehen.
-Erdie

[Juppy]

Beim Lesen der Diagramme machen meine schwachen Augen aus den "2 ~ 3 dB" locker 6 ...
Die SCHOEPS ziehen mit 4 mA zwar relativ viel Speisestrom, doch die entsprechende Norm gestattet bis zu 10 mA. Eine Messung mit dieser Belastung (oder gar Maximalstrom bei Verbindung der XLR-Pns 1, 2 & 3) beider Mikrofonkanäle könnte zu einer großen Überraschung führen. - Die Erzeugung von 48 V aus einer niedrigen Batteriespannung oder der Spannungsversorgung durch einen USB-Port scheint wohl nicht trivial ...
Aber nun verstehe ich endlich den Sinn von 96 kHz / 24 Bit-Aufnahmen!

:->

[Erdie]

Ok, 6dB sind es an einigen Stellen schon - aber wie um alles in der Welt kommst Du jetzt auf den USB Port?
-Erdie

[Roland]

hallo erdie und machiko,
ich möchte mich in erster linie bei euch beiden bedanken, für die mühe die ihr euch angetan habt.
ich bin interessierter mitleser (wie soviele andere auch) dieses forums, und daher immer an solchen testberichten interessiert.
für uns laien, die mal den kirchenchor oder das hobbyorchester etc. zum zweck eines andenkens mitschneiden, sind diese berichte sehr informativ.
wenn ein profi das teil durchcheckt und meint "ist ganz ok", dann ist es für laien und hobbytontechniker gut genug, denke ich.
daß das mit professionell noch nichts zu tun hat, wissen wir allerdings auch alle,
da muß man dann nicht ständig darauf hinweisen.
ich überlege mir gerade selbst der FR2-LE für oben genannten zweck zu zulegen, und euer bericht hat mir dabei sehr geholfen, eine kaufentscheidung zu fällen.
nochmals vielen dank dafür!!!!
liebe grüße
roland
PS: ich hoffe noch öfter solche berichte in diesem forum lesen zu können,
und daß erdie & machiko von den völlig unverständlichen reaktionen nicht entmutigt sind

[Holger]

Hi Machiko und Erdie,
auch von mir vielen Dank für die Mühe. Ich hoffe, dass man hier im Forum öfter mal solche Berichte lesen kann. Davon kann sich manche Studiotechnikzeitung etwas abschneiden. Der kleine Fostex ist in der Tat recht interessant.
Ich bin der Meinung, dass jeder der der Materie kundig ist, auch in der Lage sein sollte, die Messungen im Zusammenhang mit den Messaufbauten zu interpretieren. Wenn etwas unklar ist kann man auch lieb fragen. Dann wird es auch gerne erklärt.
Dafür benötigt man kein herumkrakehle, ob das betreffende Gerät nun "professionell" ist oder nicht. Ob das betreffende Gerät in Frage kommt, kann man dann ja selbst entscheiden. Um einen Überblich zu bekommen ist halt ein Blick in das IRT 3/5 immer sehr hilfreich. Daher auch meine volle Zustimmung zu Hans-Joachim.
Irgendwie ist es auch traurig, wenn dank der "Marketing-Plapperkartoffeln" suggeriert wird, dass es z. B. ohne 96 kHz Abtastrate nicht mehr geht, oder auf der Master-Ebene unbedingt 24Bit sein müssen. 24 Bit auf der Mehrspurebe ist sinnvoll.
In diesem Zusammenhang sollte man lieber über die zum Einsatz kommende Algorithmik im Digitalbereich sprechen, als doppelte Abtastraten hochzuhypern. Mich lässt das Gefühl einfach nicht los, als ob es nur der Verkaufsförderung dient.
Es gibt viele herausragend klingende Aufnahmen im Klassikbereich, die Live mitgeschnitten wurden, wo am Ausgang des Analogpultes ein DAT-Recorder geschaltet war, dessen Signal später auf der CD zu finden war. Das ist bei einer guten Anspielprobe überhaupt kein Problem. Mann sollte sich nicht durch "Das ist Modern" etc. blenden lassen. Dass lässt sich ja beliebig fortsetzen.
Viele Grüße
Holger


mobile Tonaufnahmen

[Erdie]

Zustimmung,
da ein Field Recorder oftmals als Quelle für die Einspeisung in DAWs dient, sehe ich schon einen Sinn darin, daß er 24Bit liefert, sonst würde man wieder konvertieren etc. Ich habe mir mal die Specs von Sound Devices angeschaut, die kommen auch längst nicht an die theoretischen Daten von 24Bit ADC heran, liegen aber über dem 16Bit Bereich.
Grüße
Erdie

[pkautzsch]

Danke, Machiko und Erdie, für Test & Verlinkung aus meinem Filmerforum! Der Sinn von 24 Bit liegt m.E. (und gerade im Reportage-Geräusch-Doku-undsoweiter-Bereich!) weniger in der saubereren* Darstellung leiser Geräusche, sondern vor allem darin, daß man einfach sorgloser pegeln kann. Selbst wenn man nur bis -24 dBFS pegelt (also nur 20 der 24 Bits tatsächlich nutzt), hat man immer noch mehr Dynamik als bei (riskantem) Pegeln auf 0 dBFS bei 16 Bit. Wenns also mal wieder schnell gehen muß oder man einfach nicht weiß, wie laut der Löwe denn brüllen wird, wenn man ihn in seiner Höhle aus dem Winterschlaf weckt**, dann pegelt man eben zurückhaltend.
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* Daß das Quantisierungsrauschen bei 24 Bit unterhalb der Hörschwelle (davon ausgehend, daß Vollaussteuerung = Schmerzgrenze bei der Wiedergabe) liegt, ist ja allgemein bekannt und als Vorteil gegenüber 16-Bit-Technik angesehen.
**Vermutlich nicht viel lauter als derjenige, der den Löwen weckt und daraufhin von ihm gefressen wird

[Erdie]

Ich habe mal bei minimalem Gain gemessen. Der Rauschteppich bewegt sich dann ab 300Hz so etwas über -100 dB. Ich finde das schon OK für ein Gerät in der Preisklasse. Die Spikes stören schon ein wenig.