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MarkusP

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von MarkusP » Di 13. Nov 2007, 03:30

Ah tach auch,
ich kann es mir nicht verkneifen, darauf zu antworten.
1.) Könnte es sein, daß der Höhenabfall der analogen Tonaufzeichnung >>"angenehmer" ist, da er u.U zwar früher anfängt, aber flacher verläuft?!?
Ausrede, die zwar technisch stimmt aber irrelevant ist.
Klar klingen zwei Röhrenamps alle anders auch anders als die digitale Simulation.
Aber was ist nun besser oder schlechter?
5.) Wir haben in der letzten Zeit zuviel stressige Digitalprobleme gehabt (Absturz, >>Datensicherung...) und sehnen uns nach den fast unkaputtbaren Analoggeräten >>zurück.
Reine Romantik. Analoge Technik macht nur andere Probleme. Probleme die sich >>nicht über ein Update per Internet beheben lassen.
8.) Man konnte bei diesen Geräten - im wahrsten Sinne des Wortes - noch was >>löten.
Und sie konnten runterfallen und kaputtgehen.
Ja definitiv. Ein starker Höhenabfall wirkt dumpf. Zu viele Höhen zwar "digital >brilliant" aber eben "digital" und das ist für viele Analogbefürworter entscheidend.
Die Psychologie spielt hier mit rein.
Man möchte gerne wertvolle Diamanten, weil die so schon glänzen. Aber bitte nicht >zuuu sehr, denn dann können es nur billige künstliche sein...so kommt mir das vor.
Seidenglanz - edel, richtig glänzend - billiger Polyestersatin.
Etc.pp. die gleichen Mechanismen scheinen auch hier eine Rolle zu spielen.
2.) Manches analoges Gerät reagiert nun mal komplexer, als es sich mit einer rein >digitalen Reproduktion darstellen ließe (noch?!?)?!?
Zumindest bei guten(!) Analogbändern kann man sagen, daß die um ein wesentliches länger halten, als jede gebrannte CD/DVD (auch eigene Erfahrungswerte)
Vielleicht brauchen wir auch für gewisse Produktionen diese technischen Unzulänglichkeiten.
Es ging mir hier eher um die Steilheit des Höhenabfalls. Auf der digitalen Ebene haben wir es doch eher mit Filtern "128. Ordnung" zu tun, analog ist es deutlich flacher.
Ich würde das ganze nicht unbedingt als irrelevant bezeichen lassen, zumal Du mir zugestimmt hattest, daß es technisch korrekt ist. Es kann schon sein, daß in digitalen Simulationen mittlerweile versucht wird, auch jeden einzelnen Parameter mit einzubringen.
3.) Wir verbinden gedanklich analoge Geräte mit der "guten alten Zeit", ich auch.
Wir haben "mehr Optik". Eine Bandmaschine wirkt "eindrucksvoller" als ein "blöder" Laptop...
Definitv. Dasselbe bei Schallplatte. Oder mechanische Uhren.
4.) Analoge Geräte sind intuitiver zu betätigen, sie haben "Sonderfälle", die in einer rein digitalen Umgebung nicht realisiert werden (siehe 2). Ich erinnere an den "Extremmodus" der alten Ureis, wo man alle "Kompressionsmodustasten" gleichzeitig gedrückt hat.
Dafür gibt es digital andere Möglichkeiten. Z.B. zwanzig Urei-Simulationen in Reihe.
Dieser Urei-Modus ist ja wirklich ein Extremfall. Ich glaube nicht, daß es reicht mehrere Urei-Simulationen in Reihe zu schalten. Analog entsteht im Grunde genommen ein "Un-Modus", der ja auch gar nicht vorgesehen war...

Ich würde das ganze nicht so pauschal vom Tisch wischen.
Wenn der Rechner "abka...." haben wir ein Problem. Es gibt keine Aufnahme.
Wem ist denn schonmal seine Analog-Maschine derart verreckt, daß sie nicht mehr wollte, zumal man meistens (nach Möglichkeit) zwei hat laufen lassen.

Ja. Dasselbe bei Film.
Das liegt aber auch in der Natur der Sache.
6.) Digital ist: Geht oder geht NICHT. Analog geht immer irgendwie und die Grenze zwischen "Geht sehr gut" und "geht schlecht" ist sehr fließend. Geht gar nicht taucht eher bei absolutem Geräteversagen oder eigener Blödheit auf.
Ja, genau das meinte ich.
Das ist aber auch ein Problem _wie_ die digitalen Werte gespeichter werden. Das low significant bit ist genauso wichtig wie das most significat bit. Würde man die MSB mit ähnlicher Redundanz speichern wäre das Verhalten des digitale Alterungsprozesses ähnlich.
7.) Die (in sehr vielen Kilos abgewogene) Robustheit. Die Geräte waren noch aus dem vollen geschnitzt.
Psychologie.
Können digitale auch mit selbem Effekt.
9.) Extremfall Röhren. Ich liebe sie auch, habe damit auch noch gebaut und werde es auch noch tun. Die technischen Daten von Mikrophonvorverstärkern mit Röhren sprechen eindeutig gegen deren Verwendung, aber sehen sie nicht "schön aus"?
Ja. Aber muss es dann ein Röhren-Mikrofon-verstärker sein?
Bei der heimischen Stereoanlage könnte ich das eher verstehen.
Nein er muß nicht sein, genauso wenig, wir er zu Hause sein muß.
Sie sehen einfach gut aus, alle weitere geht wieder in den Bereich Psychologie.......

Ja, definitiv. "Dreck würzt".
Meine Erfahrung: "echt" wirken künstliche Dinge dann wenn sie "dreckig" sind.
D.h. zufällige Abweichungen vom Ideal besitzen, wirklich im wahrsten Sinne des Wortes dreckig aussehen (d.h. wieder zufällig verdunkelt/verrauscht). Eine digital simulierte gleichmässige Patina wirkt wieder künstlich. Wichtig sind immer die statistischen Abweichungen, die bestimmten Regel folgen müssen.
Danke auch,
ich selber habe den ein oder anderen Kommentar ein wenig ironisch gemeint. Bin aner gerne ein "Analog-Fuzzi". Dies hatte ich auch in meiem Posting erwöhnt.

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

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ThomasT

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von ThomasT » Di 13. Nov 2007, 12:54

ich selber habe den ein oder anderen Kommentar ein wenig ironisch gemeint. Bin aner gerne ein "Analog-Fuzzi".
Hallo,
so habe ich das auch verstanden. Trotzdem die - nicht ironisch gemeinten - Kommentare dazu.
Die digital vs. analog Diskussionen laufen meiner Meinung immer in die falsche Richtung. Und zwar eben dass Analog _versus_ Digital diskustiert wird. Also "besser" und "schlechter". Nüchtern betrachtet ist heutige Digitaltechnik einfach nur _anders_.
Sie bietet neue Möglichkeiten (wie eben 20 Multiband-Compressoren, die man früher selten im Studio hatte), neue Effekte (eben bessere Multibandcompressoren), neue Möglichkeiten und natürlich auch neue Probleme und Fehler.
Damit muss man kreativ umgehen.

Was nützt es 10 Super-Röhrenamps im Studio zu haben, wenn der beste Gitarrensound in der Situation vom der digitalen Simulation gemacht wird?
Und was nützen all die Plug-Ins und digitalen Effekte, wenn in einer anderen Situation der beste Gitarrensound mit genau dem Röhrenamp gemacht wird?
Nochmal zum Höhenabfall. Du sagst der langsame analoge Höhenabfall wird als angenehm empfunden. Das trifft auf viele Instrumente die nicht unbedingt in den Ultrahöhen relevante Spektralanteile haben sicher zu. Nur geht das eben auch digital.
Und einen vorteil eines Höhenabfalls bei der Wiedergabe einer fertigen Mischung erkenne ich nicht. Im Gegenteil wurde früher extra so gemastert, dass die Höhen angehoben wurden _um_ diesen Abfall entgegen zu wirken. Dass die selben Masterbänder heute 1:1 digitalsiert oder gar durch den Limiter gejagt zu spitz klingen ist da nur logisch aber eben keine Verfehlung der digital-Technik.
Theoretisch ist die digitale Technik jeglicher analogen Technik überlegen. Da aber ein Großteil der digitalen Effekte nur Simulationen von analogen Originalen ist es lediglich einfacher gleich das Original zu nehmen. Das ist alles. Der Rest mit Anfassen, Anschauen , Tragen, Löten ist reine Psychologie.
P.S. es ist auffällig dass sich gerade die Musikerfraktion die auf handgemacht, verzerrte Gitarren, kräftiges Schlagzeug etc. stehen am aufgeschlossensten gegenüber digitalen Simulationen und Triggerei ist. Und sich nur die alten Blueser der digitalen Technik verweigern...von den technikfeindlichen (warum eigentlich?) Klassikern gar nicht zu reden.
Tonzauberer

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von Tonzauberer » Di 13. Nov 2007, 13:57

"von den technikfeindlichen (warum eigentlich?) Klassikern gar nicht zu reden"
das würde ich so nicht stehen lassen. Die Digitaltechnik (zuerst Aufnahme, dann auch Mischung mit Digitalpulten) war im Klassikbereich lange vertreten bevor sie auch in die "normalen" Tonstudios Einzug hielt. Die ersten großen DASHs wurden für Klassikproduktionen bei NHK, Sony & Phillips eingesetzt.
Und im Gegensatz zu Pop&Rock wirst Du heute kaum eine neue AUfnahme finden, bei der auf analoge Technik gesetzt wird. Meistens sind Klassiker sogar der Meinung "Wenn's einmal digital ist, dann soll es auch digital bleiben", und es wird tunlichst so früh wie möglich gewandelt und jede weitere D/A A/D Wandlung vermieden, nicht wenige Produktionen entstehen heute "in the Box", und ich würde sagen der Großteil sogar in einer rein digitalen Domäne [Mit Ausnahme des Signalweges vor dem A/D Wandler - Mic, Kabel :-D, Preamp].
Was Klassiker natürlich weniger gerne mögen ist Triggering, Sampling & Co - das widerspricht aber einfach der Art des Musizierens - das aber mit Technikfeindlichkeit zu erklären, ist denke ich falsch.
Rainer

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von Rainer » Di 13. Nov 2007, 14:20

"""von den technikfeindlichen (warum eigentlich?) Klassikern gar nicht zu reden"""

Dazu sollte man noch ergänzend erwähnen:
Kein Geringerer als Herbert von Karajan war es, der als erster von der neuen digitalen Technik "besessen" war und er mit den Berliner Philharmonikern die erste CD überhaupt eingespielt hat.
Und er war es auch, der sich dafür eingesetzt hat, daß die CD nicht wie es ursprünglich vom Erfinder geplant für nur 60 Minuten Musik fassen sollte, sondern 74 Minuten! Er war ein guter Freund des Generalmanagers von Sony und er sagte zu ihm "Beethovens Neunte muß darauf passen, und die dauert je nach Interpret bis zu 74 Minuten".

Grüße
Rainer
Rainer

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von Rainer » Di 13. Nov 2007, 14:28

Hallo Thomas,

zu dem Höhenabfall:
ich nehme an, Du meinst den Höhenabfall bei analogen Magnetbändern bei sehr hoher Aussteuerung.
Normal wird beim Einmessen einer analogen Bandmaschine der Frequenzgan bei -20 dB unter Nominalpegel eingestellt und zwar so, daß er da linear verläuft.
Magnetisiert man das Band mit vollem Nominalpegel (bei Mono-Vollspur sind das 320 nWb/m und bei Stereo mit 0,75 mm Trennspur sind es 514 nWb/m [wegen des statistischen Inkohärenzfaktors und dem Pegelverlust durch die Trennspur]) dann fällt der Frequenzgang in den Höhen leicht ab. Dieser Effekt tritt bei digitaler Aufzeichnung nicht auf.
Dies ist auf das nichtlineare Verhalten der Magnetisierungskennlinie zurück zu führen.
Ein gravierender Unterschied zwischen analoger und digitaler Aufzeichnung ist: Bei der analogen Aufzeichnung auf Magnetband steigt der Klirrfaktor mit zunehmender Aussteuerung an, wegen der Sättigung der Magnetisierungskennlinie.
Bei der digitalen Aufzeichnung steigt der Klirrfaktor mit geringer werdender Aussteuerung an, wegen der immer geringer zur Verfügung stehenden Wortbreite und auch das Quantisierungsrauschen wird mit geringerer Wortbreite relativ zur Aussteuerung immer größer.
Ansonsten: Die Klassik-Leute sind bei weitem nicht so technik-feindlich wie mancher vielleicht denkt... Siehe mein Posting an Tonzauberer.

Grüße
Rainer
UranusEXP

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von UranusEXP » Di 13. Nov 2007, 16:45

Hallo,
da sich nun eine ernsthafte Diskussion zu dem - für mich interessanten - Thema zu entwickeln scheint, fände ich es fast angebracht, einen neuen Thread anzufangen und evtl. die entsprechenden Posts zu verschieben.
Gruß,
Uranus
Carolin

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von Carolin » Di 13. Nov 2007, 19:09

ThomasT recht unbedarft folgendes:
P.S. es ist auffällig dass sich gerade die Musikerfraktion die auf handgemacht, verzerrte Gitarren,
kräftiges Schlagzeug usw. stehen am aufgeschlossensten gegenüber digitalen Simulationen und
Triggerei ist. Und sich nur die alten Blueser der digitalen Technik verweigern...von den
technikfeindlichen (warum eigentlich?) Klassikern gar nicht zu reden.
Hier wird aber kräftig die Geschichte verfälscht und die Tatsachen verdreht.
Von den Popaufnahmen stammen gut wie alle jetzt in Surround-Sound DVD mit 96 kHz-Samplingfrequenz und auch die SACD aus Mischungen von Analogbändern. Die von Anfang an digital aufgenommenen Produktionen waren ausschließlich klassische Aufnahmen, die bis zum Ende in 5.1 digital durchgezogen wurden. Überwiegend sogar ohne Mischung. Bei Pop ging man zwischendurch mal wieder auf "Analog" für Effekte und wieder zurück in "Digital". Pop verweigert sich der durchgehenden Digitalaufnahme.
Gerade die Musikerfraktion die auf handgemacht, verzerrte Gitarren, kräftiges Schlagzeug usw. steht, nimmt immer noch gern auf analogem Mehrspurband auf. Das habe ich in den letzten 10 Jahren in der Klassik nie erlebt.
Wer ist da aufgeschlossener gegenüber der Digitaltechnik? Das war ein schöner Schuss von ThomasT - aber voll daneben .
hafi69

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von hafi69 » Di 13. Nov 2007, 20:26

""Hier wird aber kräftig die Geschichte verfälscht und die Tatsachen verdreht.""
Ach was?
""Von den Popaufnahmen stammen gut wie alle jetzt in Surround-Sound DVD mit 96 kHz-Samplingfrequenz und auch die SACD aus Mischungen von Analogbändern.""
Welchen Sinn sollte es auch machen alte 44.1/48khz Produktionen auf 96 khz aufzublähen (und - BTW - macht das genausowenig Sinn bei Analogquellen) Das gilt im übrigen für jede Art von Material.
""Die von Anfang an digital aufgenommenen Produktionen waren ausschließlich klassische Aufnahmen, die bis zum Ende in 5.1 digital durchgezogen wurden. Überwiegend sogar ohne Mischung. Bei Pop ging man zwischendurch mal wieder auf "Analog" für Effekte und wieder zurück in "Digital". Pop verweigert sich der durchgehenden Digitalaufnahme.""
Das ist nachweislich kompletter Unsinn. Hat aber auch sowieso keinen Nährwert für diese Diskussion.
""Gerade die Musikerfraktion die auf handgemacht, verzerrte Gitarren, kräftiges Schlagzeug usw. steht, nimmt immer noch gern auf analogem Mehrspurband auf. Das habe ich in den letzten 10 Jahren in der Klassik nie erlebt.""
Auch wenn das Ideal der "gute alte" Analogsound ist, heißt das noch lange nicht dass damit tatsächlich gearbeitet wird. Dagegen sprechen Budgetgründe genau wie die Tatsache dass digitale Simulation von analogem "Dreck" aller Art mittlerweile sehr ausgereift ist.
""Wer ist da aufgeschlossener gegenüber der Digitaltechnik? Das war ein schöner Schuss von ThomasT - aber voll daneben .""
Nun, immerhin weiß Thomas (im Gegensatz zu Dir) wovon er spricht - er hat nicht behauptet dass die "E-Musik" etwas gegen Digital hätte. *Das* wäre wirklich voll daneben - so wie *Dein* Beitrag - allein Formhalber.
Tobias

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von Tobias » Di 13. Nov 2007, 23:28

Nehmen wir mal an, man würde das Signal einer "audiophilen" High-End-HiFi-Anlage an geeigneter Stelle mit einem seriösen Digitalrekorder aufzeichnen.
Würde dann der Analogsound vom Plattenspieler aus Bergisch Gladbach mit nachgeschaltetem Röhren-Entzerrer-Preamp wieder "digital kalt" klingen, wenn man die Aufnahme wiedergibt? Oder würde es überhauptnicht auffallen?
jeff

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von jeff » Di 13. Nov 2007, 23:45

moin!
2). Ich erinnere an den "Extremmodus" der alten Ureis, wo man alle "Kompressionsmodustasten" gleichzeitig gedrückt hat.
Dafür gibt es digital andere Möglichkeiten. Z.B. zwanzig Urei-Simulationen in Reihe.
das geht auch einfacher. der geneigte anwender möge bitte die shift taste beim einstellen der ratio mitverwenden. und schawups hat er den "kassettenhüllen" modus eines urei.
(das geht bei der poco simulation und den bomb factory dingern, die anderen entziehen sich meiner kentniss)
ironie an:
mit digital analog simulieren ist doch ganz einfach:
1. richtig falsch komprimieren
2. mit EQ und IQ höhenblende einstellen
3. auf -65dBfs bouncen
4. normalisieren
voila ... es pumpt hat zu wenig höhen und rauscht.
ironie aus
grüße
hafi69

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von hafi69 » Mi 14. Nov 2007, 00:20

""Nehmen wir mal an, man w�rde das Signal einer "audiophilen" High-End-HiFi-Anlage an geeigneter Stelle mit einem seri�sen Digitalrekorder aufzeichnen.
W�rde dann der Analogsound vom Plattenspieler aus Bergisch Gladbach mit nachgeschaltetem R�hren-Entzerrer-Preamp wieder "digital kalt" klingen, wenn man die Aufnahme wiedergibt? Oder w�rde es �berhauptnicht auffallen?""
Deine Frage impliziert dass Digital "kalt" klingt.
Dies ist falsch - Digital hat keinen Eigenklang, genau sowenig wie Analog. Magnetband hat u.U. einen Eigenklang und qualitativ schlechte Geräte.
Ebenso Effektgeräte oder z.B. Gitarrenverstärker. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Und deshalb klingt "Analog" auch nicht besser!
"Guter Klang" ist davon ab etwas sehr Subjektives...
Tobias

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von Tobias » Mi 14. Nov 2007, 00:57

Deine Frage impliziert dass Digital "kalt" klingt.
Deshalb habe ich auch "digital kalt" in "" gesetzt.
Mir ist natürlich klar, daß gute Audiogeräte keinen Eigenklang haben, sofern sie es nicht sollen (z. B. EQ).
Daher nehme ich auch an, daß der Audiophile gar nicht bemerken wird, was sich da im Signalweg befindet.
hafi69

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von hafi69 » Mi 14. Nov 2007, 01:41

""Daher nehme ich auch an, da� der Audiophile gar nicht bemerken wird, was sich da im Signalweg befindet. ""
Natürlich nicht, wie auch :-)
Es sei denn er wei� es, dann wird sich der Sound mit Sicherheit katastrophal verändern, so in Richtung "steril", "unlebendig" und "eingeengt"...
Fidel C.

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von Fidel C. » Mi 14. Nov 2007, 02:45

Zitat von ThomasT:
Es ist auffällig dass sich gerade die Musikerfraktion die auf handgemacht, verzerrte Gitarren, kräftiges Schlagzeug etc. stehen am aufgeschlossensten gegenüber digitalen Simulationen und Triggerei ist. Und sich nur die alten Blueser der digitalen Technik verweigern...von den technikfeindlichen (warum eigentlich?) Klassikern gar nicht zu reden.
So soll das sein? Kaum zu glauben.
Ich habe noch keinen "Klassiker" verweigern gesehen.
Wie soll er das denn machen?
RainerK

Re: Warum klingt analoges Equipment besser?

Beitrag von RainerK » Mi 14. Nov 2007, 06:56

[Polemik]
Der Audiophile hört was er hören will.
Der geschulte Techniker und/oder Musiker hört was er hören kann.
[/Polemik]
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