diskussion: ohr kontra technik

[tthorsten]

ich lese hier des öfteren diskussionen über den einsatz von analysern (also die ersten vier buchstaben habens ja ziemlich in sich) bzw. anderen einmessystemen.
hier wird meißt ziemlich tief in die materie gegangen, was für einen nicht studierten oft etwas unverständlich wird.
vielleicht sehe ich das falsch, aber je länger ich mit der materie zu tun habe desto mehr merke ich, daß es sehr oft besser ist sicht auf sein gehör (falls noch vorhanden) zu verlassen als stundenlang am laptop oder anderen "hitech-geräten" rumzuschrauben.
mich hat das am anfang ziemlich gefrustet.
da haste dir wieder ein neues gerät gekauft, aber manche mischer bringen es einfach fertig mit einem uralt-pult, so gut wie keine geräte (komp.,gates)und einer mittelmäßigen pa einen wirklich guten sound zu zaubern.
mir sagt das: erfahrung und ein gutes gehör sind viel wichtiger als sündteures effektequipment.
was meint ihr?
thomas

nun thomas da hast du vollkommen recht erfahrung ist durch technik nicht zu ersetzen.
aber erfahrung heis trainieren und das nicht nur an der PA sondern auch zu hause
wenn man die moeglichkeit hat es zu visualisieren dann sollte man dies nutzen.
das gleiche gilt feur literatur die einem sagt wie mann mit geraten um gehen kann.
du hast auch rehct, dass alle effekte sagen wir mal 10 bis 20% des sounds aus machen.
das ist wie beim koch das salz und pfeffer.
Die PA sollte natuer lich was taugen oder so eingestellt werden vom grundsound , dass man damit arbeiten kann.
d.h. wenn kaum baesse da sind dann muss mann eben das topteil leiser machen oder das ein oder andere aus.
bis dann thorsten

[HaJo]

Frag mal die Röhrenfreaks, frag mal die Bandsättigungsfreaks und frag vorallem mal die Gitarristen!

Ich will ja eigentlich (in live sound) nur laute Sachen lauter machen, den Klang machen die auf der Buehne. Wenn die scheisse sind, ist es doch nicht meine Aufgabe, einen guten Klang daraus zu machen.
die meinen so viel mit den EQ's und den Comp's zu spielen, dass der ganze Klang futsch ist.
Natuerlich benutze ich die auch, aber halt nur in Massen (im Studio versuche ich die so wenig wie moeglich zu benutzen und meinen gewollten Klang nur durch Equipement-wahl und positionierung zu erreichen)

Ja nur, die kommen dann (zur mir hoffentlich...) ins Studio und da sieht die Welt ganz ander aus...
Nur weil man ein Werkzeug falsch benutzt, muss das das Werkzeug nicht das falsch sein.
In Massen? Ich muss zugeben die Möglichkeit (d.h. beliebig viele) Compressoren ganz einfach einschleifen zu können, führt bei mir auch erstmal dazu grundsätlich in jedes akustische und handgespielte Instrument einen kompressor einzuschleifen und zu sehen obs was bringt. Oft nehme ich ihn wieder raus oder nur mit unhörbarer minimaler Kompression. Genauso oft bleibt er aber drin.

Wir wissen doch wohl beide, dass wir nicht von diesen Amps reden. Was soll das rumgedrehe der Woerter. Ich mache FOH und seht bei mir weder ein Roehrenamp, noch einen Marshall"Drecks"Turm. Dann fahr doch mal einen gig mit nen paar Roehrenamps!!
Ich sprach von live, in Studios tauschen wir dann einfach, die Musiker gegen Studiomusiker, wenn's absolut nicht klappt.
Siehste, habe ich auch nicht gesagt. Ich habe die Schuld nicht auf das Werkzeug, sondern auf den der es bedient geschoben.
Meinte natuerlich Ma"szett"en, habe nun mal eine Amerikanische Tastatur (hatten nichts anderes hier in Kanada).
Lassen wir das, wissen ja wohl beide worums geht. Lass uns lieber produktiv sein.
Gruss, HaJo

[HaJo]

Ich erstelle ja schliesslich nicht den Klang mit den Effects (bin ja kein Techno freak)

Hey, dann sei konsequent und höre nur noch _ohne_ Technik live aufgeführte Musik. Auch keinen Amp!
Die Technik ist immer ein Stilmittel. "Krach"musik ist ohne verstärker und damit Technik undenkbar. Und da darf ich doch wohl noch EQs und Compressoren verwenden. Und das Schlagzeug und Stimme verflangern. Oder? Natürlich kann man die Effekte die Mit EQ und Compression erreicht werden auch anders und vielleicht wohlklingender erreichen aber dieses krampfhate "ich bin ja so ein guter Techniker, denn ich brauche keine Technik" schiesst auch voll vorbei.
Ich denke wichtig ist, dass das Ergebnis stimmt. D.h. dem Kunden (der man acuh selber sein kann) gefällt. Und dass man möglichst viele Wege kennt und selbst erfindet um etwas zu erreichen (deshalb schreiben wir ja hier...) und dass man diese auch Wege versteht.
Und gegen den Einsatz irgendwelcher Sound-Messgeräte spricht auch nichts. Wenn's hilft, dann hilfts eben. Solange man weiss, _was_ und _wie_ man misst, ist dagegen nichts einzuwenden. Motto: alles nutzen was man hat und was zum Erfolg führt. Wer eine Tätigkeit sucht sucht, wo man fertige Rezepte abarbeitet, sollte kochen!

Aus dem Grund sind die Amps ja moeglichst "verfaerbungslos", oder kaufst Du Dir Amps die schon eine Klangveraenderung hervorbringen. Ich versuche moeglichst lineare Amps zu benutzen .
Ich will ja eigentlich (in live sound) nur laute Sachen lauter machen, den Klang machen die auf der Buehne. Wenn die scheisse sind, ist es doch nicht meine Aufgabe, einen guten Klang daraus zu machen.
Du hast ja recht, ich habe bloss etwas radikal gesprochen, da es Leute gibt, die meinen so viel mit den EQ's und den Comp's zu spielen, dass der ganze Klang futsch ist. Natuerlich benutze ich die auch, aber halt nur in Massen (im Studio versuche ich die so wenig wie moeglich zu benutzen und meinen gewollten Klang nur durch Equipement-wahl und positionierung zu erreichen) Ich will hier auch keinem ans Bein pinkeln.
Gruss, HaJo

[HaJo]

Hi,
Ich verstehe Dein Problem auch, ich verstehe zum Beispiel nicht, warum sich High-End-Freaks die abslotu fetten Geraete zusammenbasteln, obwohl die in den Studios manchmal noch nicht mal so pingelig sind.
Aber es gibt erstmal zwei gorsse Unterschiede in "Tonqualitaet":
1) Faehigkeit einen guten Mix zu machen
2) Faehigkeite der Geraete etwas gut wiederzugeben
Wenn Du also sagst, der Mischer (Toningenieur) kann einen guten Ton zaubern, kann die Qualitaet eines Tons schlecht sein, aber der Mix stimmt. Das ist dann unabhaengig von den Geraeten.
Dieser Mix ist aber nur dann gut, wenn der Messpunkt Ohr sich an einem moeglichst objektivem Monitor richtet. Wenn der Klang in einem Studio schon sehr verfaerbt ist und der Toningenieur einen guten Mix "hinlegt" und das ganze dann in einer anderen Umgebung abgespielt wird (andere Geraete, andere Lautsprecher, andere Raumeigenschaften), dann klingt es vielleicht absolut miserabel.
Das heisst, die Raeume werden ausgemessen, da das Ohr die feinen Unterschiede kaum erfassen kann, die aber doch sehr wichtig sind. Wenn diese minimalen Unterschiede durch zufaellige Umstaende dann verstaerkt werden, klingt der Mix dann evtl. schlecht.
Die besten Toningenieure benutzen uebrigens zum beispiel ueberhaupt keine EQ (und sehr wenige anderen Geraete), da sie einfach nur durch Positionierung der besten Mikros schon den Klang eschaffen, den sie wollen. Ich versuche eine Aufnahme und einen Mix auch immer mit den wenigsten Geraeten zu erstellen wie moeglich, nur wenn mir halt etwas nicht gefaellt, dann kommen meine HILFSMITTEL zum Einsatz. Ich erstelle ja schliesslich nicht den Klang mit den Effects (bin ja kein Techno freak)
Gruss, HaJo

[thomas]

ich lese hier des öfteren diskussionen über den einsatz von analysern (also die ersten vier buchstaben habens ja ziemlich in sich) bzw. anderen einmessystemen.
hier wird meißt ziemlich tief in die materie gegangen, was für einen nicht studierten oft etwas unverständlich wird.
vielleicht sehe ich das falsch, aber je länger ich mit der materie zu tun habe desto mehr merke ich, daß es sehr oft besser ist sicht auf sein gehör (falls noch vorhanden) zu verlassen als stundenlang am laptop oder anderen "hitech-geräten" rumzuschrauben.
mich hat das am anfang ziemlich gefrustet.
da haste dir wieder ein neues gerät gekauft, aber manche mischer bringen es einfach fertig mit einem uralt-pult, so gut wie keine geräte (komp.,gates)und einer mittelmäßigen pa einen wirklich guten sound zu zaubern.
mir sagt das: erfahrung und ein gutes gehör sind viel wichtiger als sündteures effektequipment.
was meint ihr?
thomas

[markS]

ich lese hier des öfteren diskussionen über den einsatz von analysern (also die ersten vier buchstaben habens ja ziemlich in sich) bzw. anderen einmessystemen.
hier wird meißt ziemlich tief in die materie gegangen, was für einen nicht studierten oft etwas unverständlich wird.
vielleicht sehe ich das falsch, aber je länger ich mit der materie zu tun habe desto mehr merke ich, daß es sehr oft besser ist sicht auf sein gehör (falls noch vorhanden) zu verlassen als stundenlang am laptop oder anderen "hitech-geräten" rumzuschrauben.
mich hat das am anfang ziemlich gefrustet.
da haste dir wieder ein neues gerät gekauft, aber manche mischer bringen es einfach fertig mit einem uralt-pult, so gut wie keine geräte (komp.,gates)und einer mittelmäßigen pa einen wirklich guten sound zu zaubern.
mir sagt das: erfahrung und ein gutes gehör sind viel wichtiger als sündteures effektequipment.
was meint ihr?
thomas

Um zu mischen bist du tatsächlich auf ein gutes Gehör und viel Erfahrung angewiesen. Aber auf einer schlecht eingestellten Anlage ist es natürlich viel schwieriger (bis unmöglich) einen guten Mix hinzulegen. Übrigens: ich kenne viele gute Tonings; aber zaubern kann meines Wissens keiner von denen
Zum Einmessen: mit etwas Erfahrung ist ein gehörmässiges Einstellen einem einfachen Einmessen mit rosa Rauschen deutlich überlegen, da die Methode an und für sich viel zu ungenau ist und lediglich als Einstell_hilfe_ einen Wert hat.
Wenn man allerdings Impulsantworten misst, kannst du mit deinen Ohren einpacken: die Messung deren korrekte Interpretation und Umsetzung erlaubt eine viel genauere Einstellung, als sie auch mit den besten Ohren möglich wäre. Die Voraussetzung ist natürlich, dass man ein solches System korrekt bedienen und die richtigen Schlüsse aus der Messung ziehen kann.
mark

[HaJo]

Hi,
ich habe heute eine Geschichte von einem sehr gutem Tontechniker gehoert (der hat schon die fettesten Konzerte auf der ganzen Welt gemischt)
Er hat eine Wette gewonnen, gegen 4 Leute, die meinten sie koennten mit dem Einrauschen und Analyzern einen Raumklang besser einstellen, als er mit blossem Gehoer. Die Vier haben ca. 20 Minuten gebraucht, das Ergebnis, beim Soundcheck mit einer Stimme am Mirko gabs dann erstmal fette Rueckkopplungen.
Mein Bekannter hat ca. 8 Minuten gebraucht und die Anlage hat nicht eine Rueckkopplung gebracht.
Er riet mir von jeglicher Technik ab, da das trainierte Ohr auf die Dauer viel bessere Ergebnisse bringt.
Ihm hat es fuer dieses Experiment immerhin $400 Eingebracht,
Gruss, HaJo

[markS]

kannst du mir mal in groben zügen erklären was der unterschied zwischen einrauschen und der vorgehensweise mit impulsantworten ist.
wäre dir sehr dankbar!

Das Signal welches zum Einrauschen gebraucht wird (also rosa Rauschen) ist ein Zufallssignal. Damit man bei der Analyse überhaupt was sieht, muss man die Resultate deshalb über einen relativ langen Zeitraum mitteln (5-10s). Dadurch hat man aber keine Ahnung, was man eigentlich auf dem Analyzer genau sieht: es ist z.B. nicht ersichtlich, welcher Teil des resultierenden Frequenzgangs tatsächlich auf die Lautsprecher zurückzuführen ist und was der Raum dazu bringt. Die Messung ist also völlig zeit- und phasenblind. Sie ist deshalb auch nicht sehr aussagekräftig.
Wenn man nun stattdessen einen Impuls durch eine Anlage lässt und dann misst, was an den Lautsprechern wieder rauskommt, hat man alle nötigen Daten, um das System vollständig zu beschreiben. Diese Daten können dann per FFT (Fast Fourier Transformation) als Amplitudenfrequenzgang dargestellt werden. Meistens kann man die Fensterung (das genaue Zeitraster das man sich ansehen will) frei wählen. So lassen sich auch Lautsprecher und Raum für die Analyse exakt trennen und man kann genau sehen, welcher Frequenzgang woher rührt (wo sich der Frequenzgang auf der Zeitachse wie ändert).
Statt einem herkömmlichen Impuls verwendet man in der Praxis übrigens meist ein sog. MLS-Signal (Maximum-Wavelenght-Sequnece), welches ein Rauschsignal ist, das aber periodisch abläuft und deshalb bereits im voraus bekannt ist.
Wenn mich nicht alles täuscht, hat sogar ein Teilnehmer dieses Forums ein Programm entwickelt, welches Impulsantworten misst und auswertet. Der könnte dir dazu sicher noch viel mehr erzählen.
mark

[ThomasT]

Kann das sein, dass die Formatierung irgendwie Mist baut? Meine Verabschiedung (zu schluss drunter geschrieben) steht plötzlich ziemlich weit oben...Hmmm, hatte Rainer nicht auch schon mal Probleme, dass der Text weg war?

[ThomasT]

Aus dem Grund sind die Amps ja moeglichst "verfaerbungslos", oder kaufst Du Dir Amps die schon eine Klangveraenderung hervorbringen. Ich versuche moeglichst lineare Amps zu benutzen .
Ich will ja eigentlich (in live sound) nur laute Sachen lauter machen, den Klang machen die auf der Buehne. Wenn die scheisse sind, ist es doch nicht meine Aufgabe, einen guten Klang daraus zu machen.
die meinen so viel mit den EQ's und den Comp's zu spielen, dass der ganze Klang futsch ist.
Natuerlich benutze ich die auch, aber halt nur in Massen (im Studio versuche ich die so wenig wie moeglich zu benutzen und meinen gewollten Klang nur durch Equipement-wahl und positionierung zu erreichen)
Ich will hier auch keinem ans Bein pinkeln

Frag mal die Röhrenfreaks, frag mal die Bandsättigungsfreaks und frag vorallem mal die Gitarristen!
So ich geh jetzt ein paar Bier trinken....(tschüss)
Ja nur, die kommen dann (zur mir hoffentlich...) ins Studio und da sieht die Welt ganz ander aus...
Nur weil man ein Werkzeug falsch benutzt, muss das das Werkzeug nicht das falsch sein.
In Massen? Ich muss zugeben die Möglichkeit (d.h. beliebig viele) Compressoren ganz einfach einschleifen zu können, führt bei mir auch erstmal dazu grundsätlich in jedes akustische und handgespielte Instrument einen kompressor einzuschleifen und zu sehen obs was bringt. Oft nehme ich ihn wieder raus oder nur mit unhörbarer minimaler Kompression. Genauso oft bleibt er aber drin.
Gut, dass die Lederhose abwaschbar ist...

[Tomy]

Hallo erstmal,
was ich noch schreiben wollte:
1. Ein paar gute Ohren sind durch nichts zu ersetzen (Also passt darauf auf, Leute !). Ich kenne Leute, die spielen eine CD und sagen nach 30 Sekunden 'bei 511 Hz 2,5 dB raus' und das stimmt auch.
Um ehrlich zu sein, ich kann das nicht.
2. Ein Einmessen mit rosa Rauschen (und RTA) ist schlechter als eine Einstellungen mit den Ohren.
Warum: Ganz einfach, ein Analyzer (RTA) hört wie eine Maschine, ein Mensch wie eine Mensch.
Das menschliche Gehör bewertet auch den zeitlichen Ablauf einer Information, indem es besonderen Wert auf die Informationen legt, die als erste ankommen (und dadurch den Direktschall bevorzugt).
Das kann ein normaler RTA nicht, da er zeitblind ist (sein muss).
3. Wenn messen, dann 'menschlich'.
also unter Beachtung der zeitlichen Information. Dies erfolgt mit Hilfe der Impulsantwort, die mit verschiedenen Methoden gemessen werden kann. Da gibt es die MLS, oder aber auch die Berechnung aus dem Eingangs und Ausgangssignal.
Noch wichtiger ist natürlich eine 'Bewertung' des Zeitverlaufs, ähnlich dem, den das Ohr vornimmt. Und da haben wir das nächste Problem, denn die Länge der Information, die das Ohr als 'Direkschall' interpretiert, ist frequenzabhängig.
Daher muß sich auch die Auswertung der Impulsantwort daran anpassen, was aber bei den bekannten Programmen auch funktioniert (bei MLSSA Adaptive Windowing, bei SMAART FPPO und beim SAT SmoothFFT).
Tomy

Meine Homepage

[thomas]

kannst du mir mal in groben zügen erklären was der unterschied zwischen einrauschen und der vorgehensweise mit impulsantworten ist.
wäre dir sehr dankbar!

ich lese hier des öfteren diskussionen über den einsatz von analysern (also die ersten vier buchstaben habens ja ziemlich in sich) bzw. anderen einmessystemen.
hier wird meißt ziemlich tief in die materie gegangen, was für einen nicht studierten oft etwas unverständlich wird.
vielleicht sehe ich das falsch, aber je länger ich mit der materie zu tun habe desto mehr merke ich, daß es sehr oft besser ist sicht auf sein gehör (falls noch vorhanden) zu verlassen als stundenlang am laptop oder anderen "hitech-geräten" rumzuschrauben.
mich hat das am anfang ziemlich gefrustet.
da haste dir wieder ein neues gerät gekauft, aber manche mischer bringen es einfach fertig mit einem uralt-pult, so gut wie keine geräte (komp.,gates)und einer mittelmäßigen pa einen wirklich guten sound zu zaubern.
mir sagt das: erfahrung und ein gutes gehör sind viel wichtiger als sündteures effektequipment.
was meint ihr?
thomas

Um zu mischen bist du tatsächlich auf ein gutes Gehör und viel Erfahrung angewiesen. Aber auf einer schlecht eingestellten Anlage ist es natürlich viel schwieriger (bis unmöglich) einen guten Mix hinzulegen. Übrigens: ich kenne viele gute Tonings; aber zaubern kann meines Wissens keiner von denen
Zum Einmessen: mit etwas Erfahrung ist ein gehörmässiges Einstellen einem einfachen Einmessen mit rosa Rauschen deutlich überlegen, da die Methode an und für sich viel zu ungenau ist und lediglich als Einstell_hilfe_ einen Wert hat.
Wenn man allerdings Impulsantworten misst, kannst du mit deinen Ohren einpacken: die Messung deren korrekte Interpretation und Umsetzung erlaubt eine viel genauere Einstellung, als sie auch mit den besten Ohren möglich wäre. Die Voraussetzung ist natürlich, dass man ein solches System korrekt bedienen und die richtigen Schlüsse aus der Messung ziehen kann.
mark

[Jörg Kirsch (Sound Galerie)]

Hi Hajo,
bei einer Zentralbeschachallung ohne Clusterallignement würde ich ebenfalls jederzeit nur mit Ohr und parametrischem EQ gegen eine "Gerätemessung" antreten, wenn es um Wohlklang und Feedbackfreiheit geht. Das ganze Meßgerödel habe ich nämlich selbst daheim und auch meistens per PC dabei.Einsetzen tue ich es allerdings nur bei komplexeren, insbesondere verteilten Beschallungen, die mit viel Lauferei und Zeitversätzen in der Einstellung verbunden sind.
Ciao
Jörg Kirsch
PS: Ich spreche wirklich nur von "einfachen"Einstellungen, ansonsten fährt man ohne Meßtechnik ein ziemlich unwägbares Vabanque Spiel.

[thomas]

erst mal vielen dank!!!

[HaJo]

Hi,
was bringt es denn, wenn man weiss, dass die Verfaerbung durch den Raum kommt, nicht aber durch die Monitore? Man moechtre aber doch den Sound neutral im Raum haben, dann muss man doch auch wieder den Ton der Monitore veraendern, was man durch das Rauschen auch gemacht haette.
Gruss, HaJo