Mikro's für Chor - Live

[JF]

Grüsze!

Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !!
Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen.

Schall breitet sich von einer realen Schallquelle NICHT kugelförmig und über die Frequenz VERSCHIEDEN aus.
z.B. klingt es "etwas" anders wenn ein Sprecher im schalltoten Raum dir den Rücken zukehrt oder mir Blick zu dir spricht. -> Nichts mit der kugelförmigen Ausbreitung.
Schmarren.
Hohe Frequenzen haben die "Tendenz" gebündelt abgestrahlt zu werden (bei jedem Instrument etwas anders), je tiefer desto kugelförmiger.
Das Abstrahlverhalten ist über die Frequenz NICHT GLEICH!!!
mfg
JF

[Butsch]

Hallo Dino,
bitte lies mal dazu meinen Beitrag in www.soundgalerie.de durch, dort habe ich ausführlich beschrieben wie man Choraufnahmen macht/machen kann.

HI RAINER,
WO FINDE ICH DIES. HABE DIE GANZE SEITE UMGEBRABEN UND NICHT`S ENTDECKT !?

[Dino]

Hallo zusammen,
kann mir jemand bei der Mikrowahl bzgl. Chorabnahme (Live) helfen. Mir sind mittlerweile schon einige Mikro's empfohlen worden und nachdem ich mich fast entschieden hatte, sagte mir am Wochenende jemand ich sollte unbedingt eine ungerade Anzahl Mikros verwenden. Weiß jemand warum genau und ob das wirklich so ist ?! Wir sind ein 20-30 Personen Chor und benötigen die Mikro's ca. 3-4 mal im Jahr. Z.Zt. besitzen wir bereits zwei AKG C1000S.
Danke, Dino

[markS]

hi,
Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !!
Daran wird sich im unmittelbaren Umfeld der Schallquelle auch nix ändern.
Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen.

Das ist mit Verlaub Unsinn. Keine Schallquelle kann alle Frequnezen kugelförmig abstrahlen. Das ist nur bei der rein theoretischen Betrachtung eines Kugelstrahlers möglich, den es in der Realität aber aus physikalischen Gründen gar nicht geben kann.
mark

[Heiko]

Hallo JF ,
warum bilden sich keine Kugelwellen , wenn ich einen Ballon habe , der sinusförmig pulsiert.
Welche Bedingungen müssen erfüllt sein , damit ich die Welle als Kugelwellen ansehen kann ?
Also sowas wie : Durchmesser Grüsze!

Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !!
Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen.

Schall breitet sich von einer realen Schallquelle NICHT kugelförmig und über die Frequenz VERSCHIEDEN aus.
z.B. klingt es "etwas" anders wenn ein Sprecher im schalltoten Raum dir den Rücken zukehrt oder mir Blick zu dir spricht. -> Nichts mit der kugelförmigen Ausbreitung.
Schmarren.
Hohe Frequenzen haben die "Tendenz" gebündelt abgestrahlt zu werden (bei jedem Instrument etwas anders), je tiefer desto kugelförmiger.
Das Abstrahlverhalten ist über die Frequenz NICHT GLEICH!!!
mfg
JF

[Heiko]

Hallo JF ,
warum bilden sich keine Kugelwellen , wenn ich einen Ballon habe , der sinusförmig pulsiert.
Welche Bedingungen müssen erfüllt sein , damit ich die Welle als Kugelwellen ansehen kann ?
Also sowas wie : Durchmesser der Kugel viel kleiner als die Wellenlänge
Änderung des Durchmessers ,beim pulsieren, klein gegen Durchmesser im Ruhezustand
Gruss,
Heiko

Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !!
Schall breitet sich von einer realen Schallquelle NICHT kugelförmig und über die Frequenz VERSCHIEDEN aus.
z.B. klingt es "etwas" anders wenn ein Sprecher im schalltoten Raum dir den Rücken zukehrt oder mir Blick zu dir spricht. -> Nichts mit der kugelförmigen Ausbreitung.

Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen.

Schmarren.
Hohe Frequenzen haben die "Tendenz" gebündelt abgestrahlt zu werden (bei jedem Instrument etwas anders), je tiefer desto kugelförmiger.
Das Abstrahlverhalten ist über die Frequenz NICHT GLEICH!!!
mfg
JF

[Rainer]

Hallo Heiko,
Du mußt hier unterscheiden zwischen "Kugelwellen" und "kugelförmiger Ausbreitung". Natürlich erzeugt die atmende Kugel zunächst eine Kugelwelle, die aber mit wachsender Entfernung immer mehr zur ebenen Welle wird.
Voraussetzung für eine echte kugelförmige Wellenausbreitung müßte ein Strahler Nullter Ordnung sein, das wäre also Deine atmende Kugel mit dem Luftballon. Dieser Sachverhalt ist aber niemals gegeben. Die Realschallquelle strahlt immer gerichtet ab. Kugelwellen entstehen im extremen Nahfeld und nehmen mit zunehmender Entfernung immer mehr die Form einer ebenen Welle an.

MfG
Rainer

[JF]

Hallo JF ,
warum bilden sich keine Kugelwellen , wenn ich einen Ballon habe , der sinusförmig pulsiert.

Grüsze!
Dann bilden sich natürlich schon Kugelwellen.
Ich habe aber von einer REALEN Schallquelle geschrieben (z.B. Instrument). Außer man entdeckt den pulsierenden Luftballon neu und macht Musik damit, dann muß ich meine Aussage wohl zurückziehen.
Ansonsten schließe ich mich der/den Aussagen Rainers hier und etwas weiter "oben" an.
mfg
JF

[Dino]

www.soundgalerie.de -> online-service -> Magazin Stage-Aid -> Gastartikel "Mikrofonierung von Choranlagen" oder direkt http://www.soundgalerie.de/stages1.html
Gruß, Dino

[Rainer]

Hallo Butsch,
Du brauchst doch bei meinem Beitrag nur auf den untenstehenden Link zu klicken. Der Link funktioniert.
MfG
Rainer

[Rainer]

hi,
Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !!
Daran wird sich im unmittelbaren Umfeld der Schallquelle auch nix ändern.
Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen.

Hallo Kollege,
Daß das kalter Kaffee ist haben Dir ja die anderen Kollegen schon gesagt. Ich möchte Dir den physikalischen Sachverhalt nur noch mal von der Seite der Wellentheorie aufziehen: Sobald die Wellenlänge kleiner ist als die Schallquelle, wirkt letztere als Abschattung (Siehe Theorie der Beugung!) Die Schallquelle hat niemals eine Kugelcharakteristik.

MfG
Rainer

[Rainer]

Hallo Dino,
bitte lies mal dazu meinen Beitrag in www.soundgalerie.de durch, dort habe ich ausführlich beschrieben wie man Choraufnahmen macht/machen kann.
Eine ungrerade Anzahl Mikrofone muß man nicht unbedingt nehmen. Sie hat nur den Vorteil, daß man einen stabileren Mitteneindruck auf der Stereobasis bekommt, weil man dann immer 1 Mikrofon vor die Chormitte stellen kann. Stellt man 4 Mikrofone vor den Chor so ergibt sich oftmals eine instabile Mittenabbildung die u.U. durch die Phasenprobleme einen gewissen Druck auf die Ohren erzeugen. Aber das braucht man nicht sooo verkrampft zu sehen. Du bekommst also auch gute Aufnahmen mit nur 4 Mikrofonen wenn Du diese in eine Reihe vor den Chor stellst mit gleichmäßigem Abstand zueinander. Versuche moglichst mit kleinmembranigen Mikrofonen zu arbeiten, weil diese klangneutraler sind als großmembranige. Es empfiehlt sich ein paar Meter vor dem Chor dann noch eine A/B-Anordnung mit 2 Kugelmikrofonen zu stellen (gegenseitiger Abstand etwa 30...50 cm auf Traverse).
Empfehlen kann ich dazu die Neumann KM 184 (Niere) und KM 183 (Kugel). Diese sind auch noch preisgünstig - günstiger als die übrige KM-100-Serie, jedoch nicht mit auswechselbaren Kapseln.

MfG
Rainer

Choraufnahmen

[Dino]

Hallo Rainer,
danke für den Tipp, aber kannst Du das mit den Phasenproblemen etwas genauer beschreiben. Ich bin diesbezüglich doch sehr unwissend, würde mich aber sehr für die Details interessieren. Bei unserem letzten Konzert hatte ich sechs Mikros verwendet und nach einer gewissen Zeit das Gefühl von Druck auf den Ohren, ich weiß nur nicht ob das irgendwie damit zusammenhängt.
Bezgl. der Mikro's: eignen sich die hauptsächlich für Aufnahmen, oder auch für den Livebetrieb ? Mir geht es eignetlich nur um den Livebetrieb.
Danke, Dino

[Rainer]

Hallo Dino,
zunächst zu den Mikrofonen: Wenn es um Beschallung geht, dann nimm die KM184 wegen der Nierencharakteristik. Da dies kleinmembranige M. sind, ist die Richtcharakteristik sehr nahe am mathematischen Ideal einer Niere, auch bis hinunter zu tiefen Frequenzen. Rückkopplungsgefahr wird dadurch gemindert.
Das mit dem Gefühl des "Druck auf die Ohren" ist immer ein Phasenproblem. War das hier eine Aufnahme in Stereo oder eine Beschallung? Bei Beschallung die man ja meist in mono vornimmt tritt dies nicht auf. Nur bei Aufnahmen in stereo wenn man dann vor den LS sitzt. Nun, was passiert da? Bei den 6 Mikrofonen hatten dann die Mikrofone ja auch verhältnismäßig kleine Abstände zueinander. Die Folge ist, daß jedes Mikrofon nicht nur den Schall der Quellen aufnimmt denen es zugeordnet ist (auf die es "zeigt") sondern auch den Schall der Nachbarschallquellen für die das nächste Mikrofon "zuständig" ist. Da diese Signale aber auf Grund der Abstände einen Zeitversatz aufweisen, kommt es je nach Wellenlänge der Schallanteile teils zu phasengleichen als auch im Extremfall zu gegenphasigen Signalanteilen zweier benachbarter Mikrofone. Werden gegenphasige Signale dann über zwei getrennte LS wiedergegeben, hat man das Gefühl des Drucks auf die Ohren und die einzelnen Schallquellen werden dann auch nicht mehr punktförmig wahrgenommen, sondern erscheinen mehr ausgedehnt. Man muß also dafür sorgen, daß das akustische Übersprechen zwischen den Mikrofonen nicht zu groß wird. Bei sehr vielen Mikrofonen die dicht beieinander stehen ist dies sehr schwierig zu realisieren. Besser also etwas weniger Mikrofone nehmen und dafür größerer gegenseitiger Abstand. Es kommt trotzdem noch genug Chor durch.
Zur Information: Ich nehme mit den 5 Mikrofonen in der "M"-Anordnung (siehe mein Artikel in Soundgalerie) Chöre auf bis zu 100 Sängern. Die gegenseitigen Abstände betragen dabei so zwischen 2 und 3 Metern.
Grüße
Rainer

[Dino]

Hallo Rainer,
vielen Dank für die Erläuterung, jetzt verstehe ich den technisch / physikalischen Hintergrund etwas besser. Von da her glaube ich allerdings daß bei unserem letzten Konzert mein Gefühl "Druck auf den Ohren" nicht unbedingt von den Mikros kam, da alle Mikros gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt waren ( also MONO ). Der Chor war in drei Reihen gestellt, vorne links zwei Reihen Sopran, vorne rechts zwei Reihen Alt, hinten links Tenor und rechts Bass. Die hintere Reihe wurde mit drei Mikros abgenommen ( Abstand zu den Sängern ca. 50cm, Abstand Mikro-Mikro ca. 1,5m ) - die vorderen beiden Reihen genauso auch mit drei Reihen, wobei dann halt etwas mehr Leute ums Mikro standen, bzw. die zweite Reihe nicht ganz so gut rüber kam.
Bzgl. der Mikros hab ich mich mal umgesehen, die KM184 sind da leider nicht unsere Preisklasse, ich suche eher etwas bis max. 500,- je Mikro. Jörg hat mir bereits die E865 von Sennheiser empfohlen und nach wie vor sind die C1000S auch noch interessant, vor allem weil wir davon schon zwei haben und die noch etwas preiswerter sind ( d.h. bei unserem Budget wäre noch eins mehr drin ). Was hälst Du von denen ?
Gruß Dino