Naturmedizin oder Brachialmethode? (EQ)

[ThomasT]

Ganz abgesehen davon zieht jeder EQ-Einsatz negative Effekte nach sich.

Was sind denn diese negativen Effekte? Remenber: digitale EQs haben im allgemeinen keine Phasenverschiebungen. Und ich equilizeriere fast nur noch digital.

[ThomasT]

Weiter unten (mittlerweile geht es immer schneller bis die Artikel im Archiv landen....) sprach Rainer davon, dass man die "Artznei" (EQ) erst dann verwenden soll, wenn die Naturmedizin (Micauswahl und -plazierung) versagt.
Im Prinzip stimme ich dem zu, aber:

Drehen wir mal den Spiess um. Kann denn wirklich jemand feststellen, ob die Aufnahme mit HighEnd-Micro und raffinierter Plazierung oder SM57 und EQ-einsatz erstellt wurde. Mit anderen Worten, klingt die Naturmedizin wirklich besser? (kein direkter A/B-vergleich!) Merkt man es wirlich?
Ich habe schon Aufnahmen mit Billigmics gemacht (Proberaumdemos), kräftig EQ eingesetzt und es klingt gut! Um mich recht zu verstehen: klar Schrott klingt nicht, aber sind 1000de DM mehr an Equipment nicht durchaus mit leichtem EQ-Knöpfendrehen schnell kompensiert?

[markS]

Was sind denn diese negativen Effekte? Remenber: digitale EQs haben im allgemeinen keine Phasenverschiebungen. Und ich equilizeriere fast nur noch digital.

Ich habe tatsächlich in erster Linie an analoge EQs und an Phasenverzerrungen gedacht.
Allerdings ist es nun nicht so, dass digitale Equalizer einfach per Definition linearphasig sind (auch wenn man dies immer wieder hört). Sind sie es aber doch (FIR-Filter), kommt schon das nächste Problem: die durch die Filterung entstehende zeitlichen Verzögerung des Signals. Diese Verzögerung kann man zwar wieder ausgleichen, allerdings erhöht sich dann zwangsläufig die System-Latenz.
Dazu kommen dann noch alle weiteren unangenehmen Nebeneffekte, welche in Zusammenhang mit den Beschränkungen von Samplingfrequenz und Wortbreite, sowie deren Arbeitsweise (Flies-/Festkomma) stehen. Also z.B. die ganze Geschichte mit Quantisierungsfehlern etc. Dann ist auch noch der Effekt der Filterstauchung zu erwähnen, der sich zu den Grenzfrequenzen hin ergibt.
Viele dieser "Unsauberheiten" lassen sich zwar durch die entsprechende Wahl der Systemparameter (z.B. 96kHz / 32 Bit Fliesskomma) und eine sehr sorgfältige Programmierung eliminieren oder wenigstens auf ein vernachlässigbares Mass runterdrücken. Allerdings wird dies häufig nicht gemacht, weil es entsprechend aufwendig ist. Einen _guten_ digitalen EQ zu entwickeln ist alles andere als ein Kinderspiel und bedingt einen erheblichen Rechnungsaufwand, für den dann natürlich auch die entsprechenden Ressourcen vorhanden sein müssen.
Der schlechte Ruf den digitale EQs bei einigen haben, kommt nicht von ungefähr. Wer sich mal die Mühe macht zu messen, was digitales EQing wirklich bewirkt, könnte zumindest bei einigen digitalen Mischpulten, ziemlich ins Grübeln und Staunen kommen.
Die Schlussfolgerung: Auch bei digitalen EQs wird man auf deren Einsatz verzichten wollen, wenn sich andere Lösungen anbieten (eben z.B. Mikrofonwahl und Positionierung). Im Hinblick auf eine möglichst hohe Signalqualität sollte man zunächst IMMER alle verfügbaren Mittel ausschöpfen, um bereits vom Mikrofon ein möglichst "gutes" Signal zu bekommen.
mark

[Tomy]

Hmm,
also ich 'vergeude' live eigentlich immer die Inserts für parametrische EQs. Weil mit einem graphischen kommt man nicht weit, gerade wenn man auf der Basis von MLS Messungen arbeitet.
Schau doch mal einen graphischen Eq mit einem Messystem an....
Tomy

Mein Messystem

[Pjsmile1]

hi,
ich glaube nicht, daß sich jemand, selbst wenn er den Platz dazu hätte, einen Graphic EQ in sein Kanalzug einbauen würde, da er einen fest eingestelten Q Faktor besitzt (1/3 octave) und weil alle Bänder immer aktiv sind und somit erhebliche Dämpfungsverzerrungen und Rauschen verursachen.
Also wirklich nur Live für Raumakustik einsetzbar.
Um aber über die gesamte Bandbreite "frei" regeln zu können, müsste man etliche parametrische EQ´s einsetzen. Dafür wären die auch zu schade und zu teuer. Der Grphic EQ hat genau dafür 31 Bänder a 1/3 octave.

[markS]

hi,
ich glaube nicht, daß sich jemand, selbst wenn er den Platz dazu hätte, einen Graphic EQ in sein Kanalzug einbauen würde, da er einen fest eingestelten Q Faktor besitzt (1/3 octave) und weil alle Bänder immer aktiv sind und somit erhebliche Dämpfungsverzerrungen und Rauschen verursachen.
Um aber über die gesamte Bandbreite "frei" regeln zu können, müsste man etliche parametrische EQ´s einsetzen.

Bei einem vernünftigen Graphic sind nur diejenigen Bänder aktiv, bei denen auch eine Bearbeitung stattfindet!
??? Weshalb?
mark

[PJsmile1]

hi,
Um aber über die gesamte Bandbreite "frei" regeln zu können, müsste man etliche parametrische EQ´s einsetzen.

Bei einem vernünftigen Graphic sind nur diejenigen Bänder aktiv, bei denen auch eine Bearbeitung stattfindet!
??? Weshalb?

Nicht ganz korrekt !! Bei den Grafischen die ich kenne (und das sind so einige vernünftige) ist das leider Gottes nicht so.
Ganz einfach, weil Du bei einem graphic EQ ausser der Güte nur einen Freq. und einen Level Regler hast. wie willst du mit einem parametrischen EQ bei 120 Hz und bei 12 Kilo der Summe boosten ??(am besten ohne die Inserts zu verplempern)
und bei 8 kilo und 1 kilo muß z.B. etwas bedämpft werden. Zack sind 4 para EQ´s weg. Tut das Not ??
Tut mir leid, aber parametrik eq´s in die Summe insertieren ist Unsinn, wenn man noch die Möglichkeit hat die Kanäle diskret zu bearbeiten.
Gruß
PJsmile

[markS]

Bei einem vernünftigen Graphic sind nur diejenigen Bänder aktiv, bei denen auch eine Bearbeitung stattfindet!

Um aber über die gesamte Bandbreite "frei" regeln zu können, müsste man etliche parametrische EQ´s einsetzen.

??? Weshalb?

Nicht ganz korrekt !! Bei den Grafischen die ich kenne (und das sind so einige vernünftige) ist das leider Gottes nicht so.
Ganz einfach, weil Du bei einem graphic EQ ausser der Güte nur einen Freq. und einen Level Regler hast. wie willst du mit einem parametrischen EQ bei 120 Hz und bei 12 Kilo der Summe boosten ??(am besten ohne die Inserts zu verplempern)
und bei 8 kilo und 1 kilo muß z.B. etwas bedämpft werden. Zack sind 4 para EQ´s weg. Tut das Not ??
Tut mir leid, aber parametrik eq´s in die Summe insertieren ist Unsinn

Dann haben wir eine unterschiedliche Auffassung von "vernünftig". Bei BSS, Kark, Rane und vielen anderen findest du Modelle bei denen die Schwingkreise abgeschaltet werden, wenn ein Terzband nicht in Betrieb ist.
Ich sehe das Problem immer noch nicht. Paramerische Eqs haben meistens 4-5 unabhängige Bänder. Bei solchen, welche speziell für die Summenbearbeitung konzipiert sind, oftmals noch mehr.
Die Praxis wiederlegt deine Aussage. Du wirst kaum ein _professionelles_ System finden, das (nur) mit einem grafischen EQ kontrolliert wird. Das ist auch nicht weiter erstaunlich, da amtliche Systeme heutzutage ausschliesslich mit Impulsantworten eingemessen werden. Die daraus gewonnen Daten liessen sich mit einem grafischen EQ nicht bzw. nicht genügend genau umsetzen. Es wäre wohl zeimlich dumm, genau zu messen und dann auf das Werkzeug zu verzichten, mit dem man die gewonnen Erkenntnisse auch umsetzen kann - was nur mit einem parametrischen EQ möglich ist.
mark

[PJsmile1]

hi,
es ging doch ausschliesslich um den Einsatz eines Graphischen EQ im "Live" Betrieb (Beschallung), um die Anlage auf den Raum abzustimmen.
Ansonsten stimme ich Dir zu.
Im Studio hat der Graphic EQ nix zu suchen.
Tip, bevor man überhaupt versucht mit EQ´s zu arbeiten sollte man lieber mit akustischen Hilfsmitteln wie Absorber (Aktiv wie passiv), Stellwänden u.s.w. versuchen das erwünschte Ergebnis zu erreichen.
Gruß
PJsmile

[philosophie des eq´s]

hi,
ich glaube das die Fähigkeiten und einsatzmöglichkeiten eines eq´s bzw filters ganz oft missverstanden wird.
Den eq kann man einerseits benutzen um störende Geräusche bzw. Frequenzanteile zu entfernen (technischer eq), andererseits kann kann er als klangfarbenbearbeitendes mittel eingesetzt werden, um frequenzanteile so zu verstärken oder zu bedämpfen wie man es gern hätte.(musikalischer eq)
Je nachdem was man mit einem eq machen möchte, dementsprechend gibt es auch verschiedene eq bzw. filter typen, die alle etwas verschiedene technische spezifikationen haben.
Möchte man z.B. eine PA auf den Raum abstimmen, empfiehlt sich ein graphik eq, der jedoch völlig ungeignet zur klangfarbenbearbeitung ist. dagegen ist der parametrische eq optimal für frequenzselektive anhebungen und eher ungeignet zum angleichen der raumakustik. der notch filter ist wiederum ein geniales tool zum bedämpfen von sehr eng selektierten frequenzbereichen, da er eine sehr hohe flankensteilheit besitzt.
Gruß
PJsmile

[markS]

klar Schrott klingt nicht, aber sind 1000de DM mehr an Equipment nicht durchaus mit leichtem EQ-Knöpfendrehen schnell kompensiert?

Wenn es so wäre, würde wohl kaum jemand viel Geld in teure Mikrofone investieren. Du gehst bei deiner Betrachtung davon aus, dass sich unterschiedliche Mikrofone nur durch ihren Frequenzgang unterschieden (was immer das bei einem Mikrofon auch sein mag). Das ist aber ganz sicher nicht der Fall, weswegen sich klangliche Unterschiede auch nicht mit dem EQ kompensieren lassen.
Ganz abgesehen davon zieht jeder EQ-Einsatz negative Effekte nach sich. Bei einem einzelnen Mikrofon merkt man u.U. noch gar nicht soviel davon. Wenn du aber viele Mikrofone zusammen mischst, kumulieren sich auch die durch den EQ-Einsatz verursachten Fehler und sind dadurch in ihrer Summe sehr wohl hörbar. Deshalb ist der Grundsatz ?greife nie zu einem EQ, wenn das ?Problem? auch anders lösbar ist" vollkommen richtig. Mit genügend gutem (bzw. passendem) Equipment, sind EQs nahezu überflüssig und werden dementsprechend sparsam eingesetzt (nur dort, wo es wirklich nicht anders geht).
Andererseits ist es natürlich sehr viel bequemer, alles mit dem EQ zu regeln, weil du dann deinen A.... weniger oft heben musst um ein Mikro auszutauschen oder um eine andere Position auszuprobieren.
Es macht auch wenig Sinn ein Top-Mikro zu verwenden und das Signal dann durch einen Billigst-Vorverstärker und weiteres ?untaugliches" Equipment laufen zu lassen.
Der Massstab kannst letztlich nur du sein. Wenn du den Eindruck hast günstigere Mikrofone und verstärkter EQ-Einsatz führen zu einem guten Ergebnis ist doch alles wunderbar - und du hast erst noch eine Menge Geld gespart.
mark

[markS]

hi,
ich glaube das die Fähigkeiten und einsatzmöglichkeiten eines eq´s bzw filters ganz oft missverstanden wird.
Den eq kann man einerseits benutzen um störende Geräusche bzw. Frequenzanteile zu entfernen (technischer eq), andererseits kann kann er als klangfarbenbearbeitendes mittel eingesetzt werden, um frequenzanteile so zu verstärken oder zu bedämpfen wie man es gern hätte.(musikalischer eq)
Je nachdem was man mit einem eq machen möchte, dementsprechend gibt es auch verschiedene eq bzw. filter typen, die alle etwas verschiedene technische spezifikationen haben.
Möchte man z.B. eine PA auf den Raum abstimmen, empfiehlt sich ein graphik eq, der jedoch völlig ungeignet zur klangfarbenbearbeitung ist. dagegen ist der parametrische eq optimal für frequenzselektive anhebungen und eher ungeignet zum angleichen der raumakustik. der notch filter ist wiederum ein geniales tool zum bedämpfen von sehr eng selektierten frequenzbereichen, da er eine sehr hohe flankensteilheit besitzt.
Gruß
PJsmile

Gerade bei PAs ist ein parametrischer EQ besser geeignet - nur schon deshalb, weil sich Unzulänglichkeiten der Akustik selten an die ISO-Frequenzen eines grafischen EQs zu halten pflegen. Mit anderen Worten also: mit einem graphischen wirst du zwangsläufig immer auch unnötige Frequenzen bearbeiten, während du einen parametrischen exakt so einstellen kannst, wie es die Situation erfordert.
Grafische EQs sind Auslaufmodelle und haben praktisch nur noch dort eine Berechtigung wo sehr schnell reagiert werden muss (z.B. Feedback-Unterdrückung im Monitoring). Darüber hinau machen sie aber auch bei der musikalischen Bearbeitung Sinn. Der Grund dass sie hierfür so selten eingesetzt werden ist lediglich, dass sie sich schlecht in ein Mischpult einbauen lassen und dass es nur wenige Leute gibt, die Lust darauf haben sich Schränke voller Graphik-EQs zuzulegen, wenn sie schon EQs im Pult haben.
mark

[ThomasT]

Wenn es so wäre, würde wohl kaum jemand viel Geld in teure Mikrofone investieren.
Du gehst bei deiner Betrachtung davon aus, dass sich unterschiedliche Mikrofone nur durch ihren Frequenzgang unterschieden.
Andererseits ist es natürlich sehr viel bequemer, alles mit dem EQ zu regeln, weil du dann deinen A.... weniger oft heben musst um ein Mikro auszutauschen oder um eine andere Position auszuprobieren.
Es macht auch wenig Sinn ein Top-Mikro zu verwenden und das Signal dann durch einen Billigst-Vorverstärker und weiteres ?untaugliches" Equipment laufen zu lassen.
Der Massstab kannst letztlich nur du sein. Wenn du den Eindruck hast günstigere Mikrofone und verstärkter EQ-Einsatz führen zu einem guten Ergebnis ist doch alles wunderbar - und du hast erst noch eine Menge Geld gespart.

Du weisst aber, das Techniker zu Technikfetischismus neigen. (Mich mal eingeschlossen.) Und da stellt sich wirklich die Frage, ob >1000DM Mikro oder SM57 und EQ.
In erster Näherung ja.
Die anderen Bemerkungen stimmen selbstverständlich.
Das auch...
Und das vorallem. Nicht zu vergessen ist allerdings auch der Raum.
Ich denke das muss man alles relativ sehen. Aber es ist so das mit wenig Geld man mieses Material, mit mehr Geld gutes Material bekommt. Aber um noch besseres Material zu bekommen muss man überproportional viel mehr Geld investieren.

[ThomasT]

Ich habe tatsächlich in erster Linie an analoge EQs und an Phasenverzerrungen gedacht.

Hab ich mir gedacht...aber hast natürlich auchrecht mit dem Rest, denn alle theorie setzt perfekte Algorithmen voraus und aus performancegründen wird da gespart. Am besten klingen die Sonic Timework EQs. Die simulieren Röhreneqs. Inwieweit das gelingt habe ich nicht verglichen (besitze keinen hochwertigen RöhrenEQ). Ich möchte fast wetten, die habe eine Phasenverschiebung, müsste ich mal testen.