""Für akustische Gitarren (das Instrument, dass von allen am "leisesten" gespielt werden kann) halte ich auch "CD-Samplingrate" (meint 44100 Abtastpunkte pro Sekunde und vor allem eine zu geringe Wortbreite von 16 bit) für zu wenig.
Die akustische Gitarre ist eins der wenigen Instrumente bei dem geringe Bittiefen hörbar negativ auffallen können.
Das CD-samplingrate zu wenig ist bedeutet nicht das fertige CDs (optimal ausgesteuerte ausgewogene Mischungen) schlecht klingen, nur werden die Aufnahmen erst im letzten Schritt auf CD-Qualität reduziert.""
Mit der Reduzierung der Sample-Rate hast Du Dir sämtliche theoretischen (!) Vorteile wieder zunichte gemacht, dazu kommt noch der (ebenfalls theoretische) Qualitätsverlust beim Konvertieren (besonders ungünstig: 96>44,1).
Eine andere Geschichte ist die Bittiefe. 16Bit ist keine "zu geringe Wortbreite" wenn man eine optimale Austeuerung gewährleistet. Die A-Git als "am leisesten" gespieltes Instrument ist ohnehin irreführend, denn entscheidend ist hier nicht die Lautstärke, sondern allein die Dynamik - und die hält sich doch sehr in Grenzen. Da braucht man eine gute Vorverstärkung aber keine 24Bit.
Es gibt unglaublich gute Aufnahmen komplett in 16/44,1 - dieser ewige Hype nach mehr Bit und Samplingfrequenz - und dann auch noch im absoluten Einsteigerbereich (!!) - ist so unsäglich Praxisfern und Werbeblättchenfromm, daß es mir manchmal gruselt.
Re: Kanäle separat oder gemsciht aufnehmen?
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Juppy
Re: Bittiefe & Co.
Vorsicht!Die A-Git als "am leisesten" gespieltes Instrument ... ,
sondern allein die Dynamik - und die hält sich doch sehr in Grenzen.
Bei den verschiedenen Spieltechniken der zeitgenössischen Literatur kann eine Gitarre durchaus eine Dynamik von über 60 dB zwischen ppp und fff erreichen.
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Nikita
Re: Bittiefe & Co.
Hi haifi
Energische Kritik von dir, aber wenn ich es nochmal durchdenke kann ich dir nicht so recht recht geben.
Mit dem downsampling macht man sich theoretische Vorteile zunichte???
Bedingt ja. Zum einen propagiere ich keine besonders hohen samplerates, habe sie auch nie propagiert, obwohl sich zum Beispiel konstatieren lässt, dass die Filtercharakteristken digitaler EQs gegen Nyquistfrequenz verzerrt werden, nur die wenigsten Hersteller bieten hier Lösungen. Aber - da hast du recht - das ist ein wirklich übertrieben "audiophiler" Einwand.
Bei der Bittiefe muss ich aber wiedersprechen.
Die konsequente Benutzung hoher Bittiefen minimiert Artefakte Digitaler Prozessoren, minimiert das sich aufsummierende Rauschen bei den zahlreichen Wandlungen ( jedes mal wenn ich einen analogen Prozessor "reinbounce" ), führt zu besser aufgelösten Hallen (auch ein Punkt bei dem es ab und an hörbar werden kann). Warum arbeiten DAWs mit internen 32 bit float ? Das verbraucht doch nur Speicher 16bit reichen doch (warscheinlich meintest du das aber gar nicht so harsch)
Es stimmt das eine Stufe allein keinen hörbaren Unterschied macht, aber in der Summe ist das Ergebnis der 24bit Produktion im A/B Vergleich zur 16bit Produktion besser.
Aber ich denke wir sind uns da ohnehin einig.
Die Akustikgittarre hat ewie Juppy schon sagte ein recht grossen Dynamik Umfang. Aber auch "absolut" lässt sie sich wahnsinnig "leise" spielen. Leiser als ein Cello am leisesten gestrichen werden kann. Das meinte ich.
Die Dynamik, haifi, ist nur dann klein wenn man DuranDuran zur Referenz nimmt, oder Dylan wie er auf seine Klampfe eindrischt.
Oh ich muss schnell weg..
Tschüss nix für ungut nicht
Nikita
Energische Kritik von dir, aber wenn ich es nochmal durchdenke kann ich dir nicht so recht recht geben.
Mit dem downsampling macht man sich theoretische Vorteile zunichte???
Bedingt ja. Zum einen propagiere ich keine besonders hohen samplerates, habe sie auch nie propagiert, obwohl sich zum Beispiel konstatieren lässt, dass die Filtercharakteristken digitaler EQs gegen Nyquistfrequenz verzerrt werden, nur die wenigsten Hersteller bieten hier Lösungen. Aber - da hast du recht - das ist ein wirklich übertrieben "audiophiler" Einwand.
Bei der Bittiefe muss ich aber wiedersprechen.
Die konsequente Benutzung hoher Bittiefen minimiert Artefakte Digitaler Prozessoren, minimiert das sich aufsummierende Rauschen bei den zahlreichen Wandlungen ( jedes mal wenn ich einen analogen Prozessor "reinbounce" ), führt zu besser aufgelösten Hallen (auch ein Punkt bei dem es ab und an hörbar werden kann). Warum arbeiten DAWs mit internen 32 bit float ? Das verbraucht doch nur Speicher 16bit reichen doch (warscheinlich meintest du das aber gar nicht so harsch)
Es stimmt das eine Stufe allein keinen hörbaren Unterschied macht, aber in der Summe ist das Ergebnis der 24bit Produktion im A/B Vergleich zur 16bit Produktion besser.
Aber ich denke wir sind uns da ohnehin einig.
Die Akustikgittarre hat ewie Juppy schon sagte ein recht grossen Dynamik Umfang. Aber auch "absolut" lässt sie sich wahnsinnig "leise" spielen. Leiser als ein Cello am leisesten gestrichen werden kann. Das meinte ich.
Die Dynamik, haifi, ist nur dann klein wenn man DuranDuran zur Referenz nimmt, oder Dylan wie er auf seine Klampfe eindrischt.
Oh ich muss schnell weg..
Tschüss nix für ungut nicht
Nikita
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hafi69
Re: Bittiefe & Co.
""Die konsequente Benutzung hoher Bittiefen minimiert Artefakte Digitaler Prozessoren, minimiert das sich aufsummierende Rauschen bei den zahlreichen Wandlungen ( jedes mal wenn ich einen analogen Prozessor "reinbounce" ), führt zu besser aufgelösten Hallen (auch ein Punkt bei dem es ab und an hörbar werden kann). Warum arbeiten DAWs mit internen 32 bit float ? Das verbraucht doch nur Speicher 16bit reichen doch (warscheinlich meintest du das aber gar nicht so harsch)
Es stimmt das eine Stufe allein keinen hörbaren Unterschied macht, aber in der Summe ist das Ergebnis der 24bit Produktion im A/B Vergleich zur 16bit Produktion besser.
Aber ich denke wir sind uns da ohnehin einig.""
Nein. Es ist alles etwas komplexer.
1. 32bit float interne Verarbeitung ist etwas gutes - klar. Das hat aber überhaupt nichts mit der Bittiefe des Quellmaterials oder der Wandler zu tun.
2. Es gibt keine echten 24 Bit-Wandler.
3. "Reinbouncen" mit analogen Wandlern ist heutzutage sicher kein Argument für 24Bit - weikl das kaum noch jemand macht.
Und: Die Qualität der Wandler im ganzen wäre ein Kriterium, nicht (allein) die Bit-Auflösung eines Files.
4. und schlußendlich: Wir redeten hier über "Homerecording" oder schlimmer.
Nichts, aber auch gar nichts ist da unwichter als Bitauflösung oder gar Samplingfrequenz!!
""Die Akustikgittarre hat ewie Juppy schon sagte ein recht grossen Dynamik Umfang. Aber auch "absolut" lässt sie sich wahnsinnig "leise" spielen. Leiser als ein Cello am leisesten gestrichen werden kann. Das meinte ich.""
Nein.
Ein Cello kann auch Pizzicato gespielt werden, es hat also mehr Dynamik als eine Konzertgitarre. Eine Konzertgitarre hat einen Dynamikumfang, der nicht mal annähernd der Dynamik eines 16Bit Systems ausreizt (ebensowenig wie fast alle anderen Instrumente oder Gerate!), egal was Juppy schreibt
Aber vor allem: 16 Bit bietet weitaus mehr Dynamik, als bei einer Musikproduktion gemeinhin erwünscht wird - erwünscht ist vielmehr eine Dynamik, die nicht zu Streiterein mit dem Nachbarn führt...
""Die Dynamik, haifi, ist nur dann klein wenn man DuranDuran zur Referenz nimmt, oder Dylan wie er auf seine Klampfe eindrischt.""
Nein. Rockmusik hat keine Dynamik (mehr). Oder verwechseltst Du Dynamik mit Lautstärke?
Es stimmt das eine Stufe allein keinen hörbaren Unterschied macht, aber in der Summe ist das Ergebnis der 24bit Produktion im A/B Vergleich zur 16bit Produktion besser.
Aber ich denke wir sind uns da ohnehin einig.""
Nein. Es ist alles etwas komplexer.
1. 32bit float interne Verarbeitung ist etwas gutes - klar. Das hat aber überhaupt nichts mit der Bittiefe des Quellmaterials oder der Wandler zu tun.
2. Es gibt keine echten 24 Bit-Wandler.
3. "Reinbouncen" mit analogen Wandlern ist heutzutage sicher kein Argument für 24Bit - weikl das kaum noch jemand macht.
Und: Die Qualität der Wandler im ganzen wäre ein Kriterium, nicht (allein) die Bit-Auflösung eines Files.
4. und schlußendlich: Wir redeten hier über "Homerecording" oder schlimmer.
Nichts, aber auch gar nichts ist da unwichter als Bitauflösung oder gar Samplingfrequenz!!
""Die Akustikgittarre hat ewie Juppy schon sagte ein recht grossen Dynamik Umfang. Aber auch "absolut" lässt sie sich wahnsinnig "leise" spielen. Leiser als ein Cello am leisesten gestrichen werden kann. Das meinte ich.""
Nein.
Ein Cello kann auch Pizzicato gespielt werden, es hat also mehr Dynamik als eine Konzertgitarre. Eine Konzertgitarre hat einen Dynamikumfang, der nicht mal annähernd der Dynamik eines 16Bit Systems ausreizt (ebensowenig wie fast alle anderen Instrumente oder Gerate!), egal was Juppy schreibt
Aber vor allem: 16 Bit bietet weitaus mehr Dynamik, als bei einer Musikproduktion gemeinhin erwünscht wird - erwünscht ist vielmehr eine Dynamik, die nicht zu Streiterein mit dem Nachbarn führt...
""Die Dynamik, haifi, ist nur dann klein wenn man DuranDuran zur Referenz nimmt, oder Dylan wie er auf seine Klampfe eindrischt.""
Nein. Rockmusik hat keine Dynamik (mehr). Oder verwechseltst Du Dynamik mit Lautstärke?
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Nikita
Re: Bittiefe & Co.
Ach der Michael sagts: Die reele Systemdynamik von 16 bit ist weiss gott nicht 96dB, newahr.
Ich verstehe auch sicher den Unterschied zwischen 16bit Quellwortbreite und 32bit Berechnungsalgorithmus dahinter. Dennoch bleibt der 32bit Algorithmus "besser" als etwa ein 16bit algorithmus.
Stellen wir doch einfach die Frage: Welche Auflösung fährst du?
Ich denke, dass 24bit Wortbreite stets als "besser" gesehen werden können, auch wenn sie gar nicht nötig sind. Speicherplatz steht heute doch aussreichend zur Verfügung.
Dass es keine 24bit Wandler (sondern 20bit) gibt stimmt zwar schon, aber durch tricks (siehe stagetecs nexus-karten) erreichen wir sogar 28 bit.
Nun zum homerecording argument: Du sagst es. Was muss ich von einem "podcaster"-chip erwarten, der 44.1, 16 auflöst?? Wie krass da wohl der digitalteil auf den analogen einsirrt?
Ich mein jeder noch so günstige Wandler hat nun 24bit, es ist ebensowenig erheblich ob sich der mit teuren 16it Wandlern misst, wie dass bei-16bit-zurückbouncen doof ist (so hastes ja abgeschmettert). Dieser chip misst sich mit anderer billig-wahre.
Eine also bewusst schlechte Auflösung bei billigen Geräten muss einen doch aufhorchen lassen.
Zum Cello.. Touche. Pizzicato hatte ich jetzt nicht im Sinn und messwerte liegen mir nicht vor ausser nur der überblick im Dickreiter, der eine "leise" Gitarre andeutet.
Klassische Gitarre ist allerdings sehr dynamisch, daher stelle ich dieser Dynamik Rockprotagonisten entgegen, die ich für besonders undynamisches Gitarrenspiel anprangere. Wir denken also das gleiche.
Wenn du selber mit 16bit arbeitest, dann sind die Standpunkte etwas verhärtet, aber wenn du selbst mit 24bit arbeitest, dann lass ich mich gerne von dir belehren.
Schönen Gruss Nikita
Ich verstehe auch sicher den Unterschied zwischen 16bit Quellwortbreite und 32bit Berechnungsalgorithmus dahinter. Dennoch bleibt der 32bit Algorithmus "besser" als etwa ein 16bit algorithmus.
Stellen wir doch einfach die Frage: Welche Auflösung fährst du?
Ich denke, dass 24bit Wortbreite stets als "besser" gesehen werden können, auch wenn sie gar nicht nötig sind. Speicherplatz steht heute doch aussreichend zur Verfügung.
Dass es keine 24bit Wandler (sondern 20bit) gibt stimmt zwar schon, aber durch tricks (siehe stagetecs nexus-karten) erreichen wir sogar 28 bit.
Nun zum homerecording argument: Du sagst es. Was muss ich von einem "podcaster"-chip erwarten, der 44.1, 16 auflöst?? Wie krass da wohl der digitalteil auf den analogen einsirrt?
Ich mein jeder noch so günstige Wandler hat nun 24bit, es ist ebensowenig erheblich ob sich der mit teuren 16it Wandlern misst, wie dass bei-16bit-zurückbouncen doof ist (so hastes ja abgeschmettert). Dieser chip misst sich mit anderer billig-wahre.
Eine also bewusst schlechte Auflösung bei billigen Geräten muss einen doch aufhorchen lassen.
Zum Cello.. Touche. Pizzicato hatte ich jetzt nicht im Sinn und messwerte liegen mir nicht vor ausser nur der überblick im Dickreiter, der eine "leise" Gitarre andeutet.
Klassische Gitarre ist allerdings sehr dynamisch, daher stelle ich dieser Dynamik Rockprotagonisten entgegen, die ich für besonders undynamisches Gitarrenspiel anprangere. Wir denken also das gleiche.
Wenn du selber mit 16bit arbeitest, dann sind die Standpunkte etwas verhärtet, aber wenn du selbst mit 24bit arbeitest, dann lass ich mich gerne von dir belehren.
Schönen Gruss Nikita
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hafi69
Re: Bittiefe & Co.
""Wenn du selber mit 16bit arbeitest, dann sind die Standpunkte etwas verhärtet, aber wenn du selbst mit 24bit arbeitest, dann lass ich mich gerne von dir belehren.""
Ach so??
Natürlich arbeite ich mit 24Bit - mit 24 Bit Wandlern. Ob ich aber 16 oder 24 Bit Files damit erzeuge hängt stark davon ab, ob ich viel Dynamik erwarte oder nicht, und ob ich die Möglichkeit habe sauber zu pegeln nicht zuletzt.
Beispiel: Bei einer Liveaufnahme dynamischer akustischer Musik ganz sicher 24Bit, bei Rockmusik im Studio vermutlich 16 Bit. Das Argument des vorhandenen Speicherplatzes ist zwar richtig, aber es ist sinnlos Speicherplatz zu verschwenden wenn es überhaupt keinen Sinn macht. Dafür bin ich zu prakmatisch. Und daher kommt bei mir auch nur eine SR in Frage: 44,1khz. Ausnahme: Film/Video/DVD (48khz) - also immer mit der SR arbeiten, die am Ende max. gefragt ist.
Gruß,
Christopher
Ach so??
Natürlich arbeite ich mit 24Bit - mit 24 Bit Wandlern. Ob ich aber 16 oder 24 Bit Files damit erzeuge hängt stark davon ab, ob ich viel Dynamik erwarte oder nicht, und ob ich die Möglichkeit habe sauber zu pegeln nicht zuletzt.
Beispiel: Bei einer Liveaufnahme dynamischer akustischer Musik ganz sicher 24Bit, bei Rockmusik im Studio vermutlich 16 Bit. Das Argument des vorhandenen Speicherplatzes ist zwar richtig, aber es ist sinnlos Speicherplatz zu verschwenden wenn es überhaupt keinen Sinn macht. Dafür bin ich zu prakmatisch. Und daher kommt bei mir auch nur eine SR in Frage: 44,1khz. Ausnahme: Film/Video/DVD (48khz) - also immer mit der SR arbeiten, die am Ende max. gefragt ist.
Gruß,
Christopher
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Giuly
Re: Kanäle separat oder gemsciht aufnehmen?
Ich hab grad was gesehen, was für meine Zwecke ideal wäre.
Was ist von Belkin allgemein zu halten?
Musiker-Mischpult mit iPod-Slot
Was ist von Belkin allgemein zu halten?
Musiker-Mischpult mit iPod-Slot
-
Tobias
Re: Kanäle separat oder gemsciht aufnehmen?
Wenn ich das richtig verstehe, ist das ein Kleinmixer, in den ein in die Halterung passender MP3-Player mit Aufnahmefunktion eingesetzt und über den (Analog?)Eingang verbunden wird.im aufgezeichneten Summenkanal
Wenn das so ist, bietet Dir fast jeder Kleinmixer mehr für weniger Geld.
Wie gut mag die Qualität der Preamps sein?
-
Nikita
Re: Kanäle separat oder gemsciht aufnehmen?
Also ein pluspunkt ist:
Es sieht richitg gut aus. Schönes Design wirklich
Zwei Minuspunkte:
Was zur Hölle will ich mit Aufnahmen auf einem IPOD??? Da kann ich sie ja nicht bearbeiten.
Für akustische Gitarren (das Instrument, dass von allen am "leisesten" gespielt werden kann) halte ich auch "CD-Samplingrate" (meint 44100 Abtastpunkte pro Sekunde und vor allem eine zu geringe Wortbreite von 16 bit) für zu wenig.
Die akustische Gitarre ist eins der wenigen Instrumente bei dem geringe Bittiefen hörbar negativ auffallen können.
Das CD-samplingrate zu wenig ist bedeutet nicht das fertige CDs (optimal ausgesteuerte ausgewogene Mischungen) schlecht klingen, nur werden die Aufnahmen erst im letzten Schritt auf CD-Qualität reduziert.
Aber ich will dich nicht langweilen, ich würde mir das Ding - Fazit - nicht besorgen.
Ann Yeong
Nikita
Es sieht richitg gut aus. Schönes Design wirklich
Zwei Minuspunkte:
Was zur Hölle will ich mit Aufnahmen auf einem IPOD??? Da kann ich sie ja nicht bearbeiten.
Für akustische Gitarren (das Instrument, dass von allen am "leisesten" gespielt werden kann) halte ich auch "CD-Samplingrate" (meint 44100 Abtastpunkte pro Sekunde und vor allem eine zu geringe Wortbreite von 16 bit) für zu wenig.
Die akustische Gitarre ist eins der wenigen Instrumente bei dem geringe Bittiefen hörbar negativ auffallen können.
Das CD-samplingrate zu wenig ist bedeutet nicht das fertige CDs (optimal ausgesteuerte ausgewogene Mischungen) schlecht klingen, nur werden die Aufnahmen erst im letzten Schritt auf CD-Qualität reduziert.
Aber ich will dich nicht langweilen, ich würde mir das Ding - Fazit - nicht besorgen.
Ann Yeong
Nikita
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Moonscratcher
Re: Kanäle separat oder gemsciht aufnehmen?
...dann laß ich auch noch was zu ab...
Grundsätzlich ist die Aufnahme auf separaten Kanälen vorzuziehen..allein schon des Editiing wegen..Nur so läßt sich sauber und effektiv arbeiten...
Diese Spielerei fürs I-Pod ist doch eher zu belächeln, weil alles andere als professionell..eher,wie gesagt, eine Spielerei..
Zu den Antworten in Bezug auf Samplingraten und Bittiefe kann ich nur sagen : eine Samplingrate von über 48 K ist unnötig, weil tatsächlich nicht hörbar..Hier ist einzig und alleine die Qualität des / der Wandler ausschlaggebend..Für gute Wandler kann man eine MENGE Geld ausgeben..
Bei der Bittiefe ist das was anderes..sie ist für die Dynamik zuständig und da sind 16 Bit schnell mal zu wenig..
Das gilt für den Produktionsprozess !!
Man rutscht da schnell ins Clipping und auch der Footroom ist unbefriedigend groß (Quantisierungsrauschen)..Das gilt für den gesamten Produktions / Mixing-Prozess...
Hat man dann den Mixdown fertig, kommt meistens im Mastering ein (oder mehrere) Kompressor (en) zum Einsatz, die dann den Track / Song durchaus in diese 16 Bit (CD-Standard)pressen können ohne daß das gleich zu großartigen (hörbaren) Verlusten führt..
Solltest Du ambitioniert mit Musik arbeiten, würde ich Dir empfehlen Dich bezüglich Sound be.- und verarbeitung professionell beraten zu lassen und erst mal kein Geld für (hübsches, aber ) unnötiges Spielzeug auszugeben, über das Du Dich bestimmt schnell ärgerst..
Gruß von Moonscratcher (Tontechnik-Student)
Grundsätzlich ist die Aufnahme auf separaten Kanälen vorzuziehen..allein schon des Editiing wegen..Nur so läßt sich sauber und effektiv arbeiten...
Diese Spielerei fürs I-Pod ist doch eher zu belächeln, weil alles andere als professionell..eher,wie gesagt, eine Spielerei..
Zu den Antworten in Bezug auf Samplingraten und Bittiefe kann ich nur sagen : eine Samplingrate von über 48 K ist unnötig, weil tatsächlich nicht hörbar..Hier ist einzig und alleine die Qualität des / der Wandler ausschlaggebend..Für gute Wandler kann man eine MENGE Geld ausgeben..
Bei der Bittiefe ist das was anderes..sie ist für die Dynamik zuständig und da sind 16 Bit schnell mal zu wenig..
Das gilt für den Produktionsprozess !!
Man rutscht da schnell ins Clipping und auch der Footroom ist unbefriedigend groß (Quantisierungsrauschen)..Das gilt für den gesamten Produktions / Mixing-Prozess...
Hat man dann den Mixdown fertig, kommt meistens im Mastering ein (oder mehrere) Kompressor (en) zum Einsatz, die dann den Track / Song durchaus in diese 16 Bit (CD-Standard)pressen können ohne daß das gleich zu großartigen (hörbaren) Verlusten führt..
Solltest Du ambitioniert mit Musik arbeiten, würde ich Dir empfehlen Dich bezüglich Sound be.- und verarbeitung professionell beraten zu lassen und erst mal kein Geld für (hübsches, aber ) unnötiges Spielzeug auszugeben, über das Du Dich bestimmt schnell ärgerst..
Gruß von Moonscratcher (Tontechnik-Student)
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