für die ms verwender...

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jeff

für die ms verwender...

Beitrag von jeff » So 21. Jan 2007, 20:47

moin!
da gibt es ein, vieleicht, interessantes vst plug in von schoeps:
http://www.schoeps.de/dmsplugin.html
das kommt aber per mail nach registrierung.
ich bin ja mal gespannt.

grüße

für die ms verwender...

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KlausH

Re: für die ms verwender...

Beitrag von KlausH » So 21. Jan 2007, 21:27

Das "VST-Plugin" von Schoeps
http://www.schoeps.de/dmsplugin.html
ist nur dann interessant, wenn man "Surround-Sound"-Aufnahmen in der
Spezial-Doppel-MS (DMS) Aufnahmetechnik gemacht hat.
Sonst ist so etwas nicht brauchbar und anwendbar!
Info zur "One-Point" Doppel-MS-Aufnahmetechnik, genannt DMS:
http://www.schoeps.de/PDFs/Newsletter-No6-D.pdf
und
http://www.schoeps.de/D-2004/double-ms.html
Erwartet keinen großartigen Surround-Sound. Der Klang ist etwas eng.
Es fehlen die für den Räumlichkeitseindruck notwendigen Laufzeiten.
Man hat beim Surround-Anhören über die 5 Lautsprecher L/C/R und LS/RS
(nach ITU-R BS.775-1) nur einen sehr kleinen Abhörpunkt als "Sweet-Spot".
http://www.audioholics.com/techtips/spe ... ction2.php
http://www.digital-movie.de/faq/faq-info.asp?ArtNr=116
pkautzsch

Re: für die ms verwender...

Beitrag von pkautzsch » So 21. Jan 2007, 23:57

Doppel-MS hat gegenüber allen anderen Surround-Mikrofonanordnungen drei Vorteile:
(1) es ist nicht auf bestimmte Differenzen (Pegel/Laufzeit) festgelegt, wie das bei Brauner/SPL Atmos der Fall ist, sondern im Nachhinein kontrollier- und matrizierbar
(2) es ist klein, paßt leicht an eine Tonangel, wirft nicht mehr Schatten als ein herkömmliches Angelmikrofon und ist insofern prädestiniert für (Dokumentar-) Filmton.
(3) Es müssen nicht mindestens 5 einzelne Mikrofone hinsichtlich Ort und Ausrichtung optimiert werden, was den Aufbau stark beschleunigt. Auch das ist hauptsächlich bei Film-Anwendungen ein Kriterium. Es geht bei O-Ton nicht um "perfekte" Räumlichkeit, sondern um ein sauberes Mono-Signal (Dialog!) ohne Kamera- und Dolly-Rattern. Optional ein bißchen monokompatibles Stereo bzw. Surround, möglichst nicht länger einrichten, möglichst nicht mehr Schatten werfen, möglichst niemanden behelligen.
stefan

Re: für die ms verwender...

Beitrag von stefan » Mo 22. Jan 2007, 01:33

Surround O-Ton beim Film/Video ist da wohl auch das erste (und einzige?), was mir bei Doppel-MS einfällt. Ich brauche hierfür einen mobilen Recorder mit >= 3 Mikrofonkanälen und kriege vermutlich Schwiergkeiten, dass ich auf dem Set keine Matrix für korrektes Monitoring habe. Bei Spielfilm wird man also sicher weiterhin die Dialoge praktischerweise in Mono (oder M/S-Stereo) angeln und Surround-Atmos druntermischen, von daher beschränkt sich die Anwendung wohl wirklich eher auf Dokumentarfilme, da wird M/S-Stereo abgehört und rear-M einfach nur gepegelt.
Probleme, die hier auftreten können:

Bei Doppel-M/S mit Richtrohr ist der Rear-M Kanal (verglichen mit der von Schoeps angebotenen CCM-Lösung) nicht koinzident, wie dieses Bild zeigt. Für Schall, auf der Arbeitsachse ist das zwar kein Problem, jedoch könnte das bei ca. 5cm Abstand zur S-Acht für Schalleinfall ausserhalb der Hauptachse oberhalb 7kHz für die Rear-Kanäle deutlich hörbar sein.
Das sei mit dem CMIT5 nicht der Fall, bzw. nicht praxisrelevant, hat mir neulich mal Helmut Wittek von Schoeps erklärt, bei Interesse kann ich mal die technische Begründung wiedergeben.
Allerdings ist das Angeln von Surround mit Doppel-M/S nicht so trivial, man muss strikt auf eine zum Bild korrelierende Achse achten, was auch später beim Schnitt Probleme machen könnte und ich frage mich, ob so ohne weiteres ein Surround-Ton, der nicht in der Horizontalebene aufgenommen wird (das Rear-Mikro zeigt beim Angeln von oben ja in der Regel gegen die Decke), wirklich so gut kommt...
Die DVD 'Dragon Songs' mit dem pianisten Lang Lang ist wohl hier das erste kommerzielle Produkt, was man in Hinblick auf Doppel-M/S mal kritisch anhören sollte.

O/T: in diesem Zusammenhang hab ich erfahren, dass Jörg Wuttke bei sämtlichen technischen Anfragen jetzt auf Helmut Wittek verweist. Herr Wuttke räumt grad sein Büro und geht im Februar in den Ruhestand, betont aber, dass es kein wirklicher 'Ruhestand' ist, denn auf Beraterebene wird er weiter tätig sein. Ein riesiger Einschnitt in der Schoeps-Firmengeschichte, denke ich mal.
bluesound

Re: für die ms verwender...

Beitrag von bluesound » Mo 22. Jan 2007, 02:57

Das SPL/Brauner-Atmos-Gelästere geht mir unglaublich auf'n "Senkel". Hast Du/habt Ihr denn schon damit gearbeitet - mit ernst zu nehmender Musik/Quelle?? Die wenigen und grundverschiedenen Male hat es bei mir perfekt funktioniert. Keine "Löcher" !!! oder so'was. Hinstellen, anschließen, alles auf "O", fertig. Eine Opernregiseurin hat 'mal genörgelt, wegen der "Spinne" - sie wußte nicht, was das ist. Nach einem klärenden Gespräch war dann alles klar. Mit einer Matrizierung (Niere vorn+hinten+Acht/MS), nicht die Schoeps, aber ähnlich, hab ich mir über zwei Tage ergebnislos um die "Ohren" gehauen. Viel Spaß beim Forschen und Atmos-Lästern - bluesound
Jockel

Re: für die ms verwender...

Beitrag von Jockel » Mo 22. Jan 2007, 03:24

Selbststdarstellung von "Bluesound": Das SPL/Brauner-Atmos-Gelästere geht mir unglaublich auf'n "Senkel".
Wenn du auch auf Brauner-Atmos stehst, so solltest du negative Urteile darüber ganz ruhig aushalten können.
Es gibt immer verschiedene Meinungen.
stefan

Re: für die ms verwender...

Beitrag von stefan » Mo 22. Jan 2007, 09:50

Wenn ich mich an früheren Zeiten vom Tonmeister.de-Surroundsound Forum erinnere, war es Eberhard Sengpiel, der zwar nicht mit einem "SPL/Brauner-Atmos-Gelästere" um die Ecke kam, jedoch zum Thema 'Krake' fundiert kritische Bemerkungen anbringen konnte und ebenso kritische Fragen stellte.
Es ist inzwischen ja wieder sehr still geworden um Komplettlösungen für Surroundsound-Aufnahmen. Sei es Atmos, IRT-Kreuz, Doppel-M/S, KFM360 und was es sonst noch so gibt. Professionelle Anwender im deutschsprachigem Raum, die sich ausschliesslich mit solchen Anordnungen befassen kann man vermutlich an einer Hand abzählen.
Ich würde mir wünschen, dass eine Diskussion in eine sachlich-technische Richtung geht. Etwas einfach nur ins forum zu blöken bringt uns nicht weiter, liebe Kolleginnen und Kollegen!
Nikita

Re: für die ms verwender...

Beitrag von Nikita » Mo 22. Jan 2007, 13:34

Ähm...
Wozu ein relativ teures DMS-Mikro wenns doch eh nur um ein Monosignal geht?
416er an der Angel und später ein IRT-Kreuz wenns pressiert und alles ist supi.
Ich mein es wär doch irre wenn man ein Surroundmikro an der Angel rumträgt und es gäbe sagen wir mal links eine Strasse die rauscht... Da fühlt der Zuhörer im Sweetspot sich doch auf die Angel geschraubt und durch die Gegend getragen, man kriegt ja die Angelbewegung dann akustisch mit.
Ausserdem kenn ich nur wenig Tonis beim Film, die DMS verstehen würden. Aber ich bin da sicher kurzsichtig und kenne ja auch nicht die komplette Filmbranche.
Ann Yeong
Nikita
stefan

Re: für die ms verwender...

Beitrag von stefan » Mo 22. Jan 2007, 15:28

Wenn ich Surround als O-Ton brauche, funktioniert das aber nicht. Es geht ja z.B. um Musikaufnahmen, die Synchron zum Bild sein sollen. Das ist kein einfacher gesprochener Dialog, bei dem zunächst einfach mit nur dem Richtrohr aufgenommen werden kann.
Surroundsound als O-Ton ist im Grunde genommen für die Filmpraxis aber viel zu heikel und vielleicht nur für Dokumentarzwecke geeignet. Die ähnlichen Probleme im speziellen habe ich in diesem Thread in dem anderen Beitrag schon angesprochen, diese Schwierigkeiten siehtst Du ja hier auch.
Allein schon die komplette Crew am Set für die erhöhten Ansprüche von Surround zu sensibilisieren, halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit, bei denen fehlt doch schon in der Regel das Verständnis dafür, dass überhaupt da einer mit Angel, Mikrofon und Recorder rumläuft, wo doch an die Kamera schon so ein schönes Mikro drangebaut ist und auch Audio kann. Nichts gegen Gripper, aber man muss auch dem blödesten Typen erklären, dass er beim Dollyschieben jetzt nicht mehr mit seinen Schuhen auf dem Boden rumscharren kann, weil man das sonst auf dem Rear-Kanal hört... :)
pkautzsch

Re: für die ms verwender...

Beitrag von pkautzsch » Mo 22. Jan 2007, 18:23

Das SPL/Brauner-Atmos-Gelästere geht mir unglaublich auf'n "Senkel".>Die wenigen und grundverschiedenen Male hat es bei mir perfekt funktioniert. Keine "Löcher" !!! oder so'was
Nikita

Re: für die ms verwender...

Beitrag von Nikita » Di 23. Jan 2007, 18:33

Zum Bild synchrone Tonaufnahmen... Angeln?? Per DMS?
ISt es da nicht cooler einfach mal Polymikrofone aufzubauen, oder einfach mal ein etwas "schöneres" Hauptmikro hinzustelleb als eine eher koinzidente Lösung und dann einfach klappen?
Dann entsteht schöner surround... Im Studio. Ich müchte aber auch nicht wieder an den grossen lauten Resonanzkörper einer Grundsatzdiskussion stossen. Der schwingt immer Tagelang aus.
Mir fallen halt ehrlichgesagt keine (synckritschen) Bilder ein die man so schießen UND in Surround O-vertont haben muss.
Ich bin wohl unkreativ. Fällts euch was ein?
Cheerio
Nikita
stefan

Re: für die ms verwender...

Beitrag von stefan » Di 23. Jan 2007, 18:48

eine diskussion hierüber fänd ich sehr interessant.
dieser link hier fällt mir als aufhänger dafür erstmal ein:


http://www.film-ton.com/html/produktion ... songs.html
KamiKaze

Re: für die ms verwender...

Beitrag von KamiKaze » Di 23. Jan 2007, 19:54

Komisch, wie hier der Klavier-Ton von Lang-Lang geangelt wird.
Da wird auf seinen Mund gezielt und er zieht erschreckt seinen Kopf zurück.
Vielleicht hat ihn ja der Ton-Angler mit Elton John verwechselt. Und das alles in "One-Point"-Surround.
jeff

Re: für die ms verwender...

Beitrag von jeff » Di 23. Jan 2007, 21:37

moin!
zu dem bild, ich schätze mal da macht einer ne interview doku?
oder ein werbebild?
zum eigendlichen thema, man muss das plug in nicht zwingend für surround verwenden.
auch im stereo ms bereich mag die manipulationsmöglichkeit von öffnungswinkel und mikrofon charakteristik hilfreich sein.
grüße
p.s. zerfleischt euch doch nicht immer, herrgott.
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