Neumann D?
Neumann D?
Irgendwelche Kommentare zu den neuen Neumann KM 18x D?
Wie soll das mit dem Clock-Signal-Senden ueber so weite Strecken funktionieren?
Gruss,
Mathematiker
Wie soll das mit dem Clock-Signal-Senden ueber so weite Strecken funktionieren?
Gruss,
Mathematiker
Re: Neumann D?
Ich halte solche Entwicklungen lediglich für "Machbarkeitsstudien".
Solange Neumann nicht die 8kanalige Version (und größer) auf den Markt bringt, bleibt "Solution D" in meinen Augen nur ein Spielzeug für "One Point"-Enthusiasten, das ich (noch) nicht ernst nehme.
Man könnte auch fragen: Wer braucht das?
Vom Konzept überzeugen mich eher Lösungen wie rme micstasy oder, wenn's was teuerer und edler sein darf, der StageTec truematch ...
Solange Neumann nicht die 8kanalige Version (und größer) auf den Markt bringt, bleibt "Solution D" in meinen Augen nur ein Spielzeug für "One Point"-Enthusiasten, das ich (noch) nicht ernst nehme.
Man könnte auch fragen: Wer braucht das?
Vom Konzept überzeugen mich eher Lösungen wie rme micstasy oder, wenn's was teuerer und edler sein darf, der StageTec truematch ...
Re: Neumann D?
Interessant. Aber ich brauche sowas nicht, bin mit der guten alten analogen Übertragungstechnik zufrieden."Irgendwelche Kommentare zu den neuen Neumann KM 18x D?"
"Wie soll das mit dem Clock-Signal-Senden ueber so weite Strecken funktionieren?"

Auf der Neumann-Seite http://www.neumann.com/?lang=de&id=curr ... escription steht dazu:
Allgemeine Spezifikationen der Solution-D Mikrophone
Interface: AES 42
...
Synchronisation:
AES 42 - Mode 2, Mode 1 (asynchron),
Asynchroner Betrieb (freilaufend),
Frequenz-Grundgenauigkeit: ± 25 ppm
synchroner Betrieb, Ziehbereich: min. ± 100 ppm
Stromversorgung (Phantomspeisung gemäß AES 42)
Arbeitsspannungsbereich: +7 bis +10,5 V
Ausgang: XLR3M, 24 Bit nach AES/EBU (AES 3)
Kann das jemand genauer erklären? Wie funktioniert die digitale Signalübertragung und kann man dafür normale Mikrofonkabel verwenden?
Grüße,
Andi
Re: Neumann D?
Funktioniert im Prinzip ganz einfach. AES42 funktioniert genauso wie AES3 oder im Allgemeinen AES/EBU genannt. Der Unterschied: Bidirektional. AES42 ermöglicht die "Rücksendung" einer sog. digitalen Phantomspeisung (DPP = 10 V) für digitale Kondensatormikrofone, sowie von Steuerungsdaten, die vom Hersteller frei wählbar sind. Z. B. beim Neumann D-01 für das Umschalten der Richtcharakteristik etc.
Man kann stinknormale XLR-Kabel verwenden. Allerdings braucht man ein Zwischengerät, das mit der AES42-Schnittstelle was anfangen kann. Es gibt nämlich bisher nur ein Mischpult von Stagetec. Und wer das nicht hat, braucht diese Zwischengeräte. Sie liefern die Phantomspeisung und leiten den digitalen Datenstrom an ihren AES/EBU-Ausgang, den man dann einfach an den AES/EBU-Eingang eines digitalen Mischpults oder Aufnahmegeräts anschließen kann.
Synchronisationen nach Mode 1 und 2 kurz erklärt:
Mode 1 - asynchron:
Als asynchron arbeitende digitale Mikrofone werden diejenigen bezeichnet, die anhand der verwendeten Abtastrate ihren eigenen Referenztakt erzeugen und munter vor sich hintakten. Entweder das Setup lässt es zu, dass sie als Master trommeln und der ganze Schwanz der hinten dran hängt lässt sich taktmäßig versklaven oder (z. B. bei Stereoaufnahmen) man verwendet Abtastratenwandler.
Mode 2 - synchron:
Die Synchronisation von Mikrofonen nach Mode 2 erfolgt anhand eines externen Taktes. In diesen Mikrofonen befindet sich zur Erzeugung des Taktes ein Quarzoszillator mit einer über Spannung trimmbaren Frequenz (VCXO = Voltage controlled Crystal Oscillator). Der Takt des Quarzoszillators wird im Empfänger über einen phasengekoppelten Regelkreis (Phase Locked Loop) mit dem Mastertakt des ganzen Systems abgeglichen.
Man kann stinknormale XLR-Kabel verwenden. Allerdings braucht man ein Zwischengerät, das mit der AES42-Schnittstelle was anfangen kann. Es gibt nämlich bisher nur ein Mischpult von Stagetec. Und wer das nicht hat, braucht diese Zwischengeräte. Sie liefern die Phantomspeisung und leiten den digitalen Datenstrom an ihren AES/EBU-Ausgang, den man dann einfach an den AES/EBU-Eingang eines digitalen Mischpults oder Aufnahmegeräts anschließen kann.
Synchronisationen nach Mode 1 und 2 kurz erklärt:
Mode 1 - asynchron:
Als asynchron arbeitende digitale Mikrofone werden diejenigen bezeichnet, die anhand der verwendeten Abtastrate ihren eigenen Referenztakt erzeugen und munter vor sich hintakten. Entweder das Setup lässt es zu, dass sie als Master trommeln und der ganze Schwanz der hinten dran hängt lässt sich taktmäßig versklaven oder (z. B. bei Stereoaufnahmen) man verwendet Abtastratenwandler.
Mode 2 - synchron:
Die Synchronisation von Mikrofonen nach Mode 2 erfolgt anhand eines externen Taktes. In diesen Mikrofonen befindet sich zur Erzeugung des Taktes ein Quarzoszillator mit einer über Spannung trimmbaren Frequenz (VCXO = Voltage controlled Crystal Oscillator). Der Takt des Quarzoszillators wird im Empfänger über einen phasengekoppelten Regelkreis (Phase Locked Loop) mit dem Mastertakt des ganzen Systems abgeglichen.
Re: Neumann D?
"Mode 1 - asynchron:
Als asynchron arbeitende digitale Mikrofone werden diejenigen bezeichnet, die anhand der verwendeten Abtastrate ihren eigenen Referenztakt erzeugen und munter vor sich hintakten. Entweder das Setup lässt es zu, dass sie als Master trommeln und der ganze Schwanz der hinten dran hängt lässt sich taktmäßig versklaven oder (z. B. bei Stereoaufnahmen) man verwendet Abtastratenwandler."
Davon ist auch nur die allerletzte Variante asynchron. Der Rest ist normales Master/Slave Clocking.
Ob ich Stereoaufnahmen mit SRCs machen würde? Eher nein, denn Interchannel Jitter ist somit unvermeidlich.
Wahrscheinlich würde ich nicht mal so mit SRCs arbeiten, denn asynchrone SRCs sind so ziemlich das Schlimmste was einem Signal passieren kann. (THD+N)
"Mode 2 - synchron:
Die Synchronisation von Mikrofonen nach Mode 2 erfolgt anhand eines externen Taktes. In diesen Mikrofonen befindet sich zur Erzeugung des Taktes ein Quarzoszillator mit einer über Spannung trimmbaren Frequenz (VCXO = Voltage controlled Crystal Oscillator). Der Takt des Quarzoszillators wird im Empfänger über einen phasengekoppelten Regelkreis (Phase Locked Loop) mit dem Mastertakt des ganzen Systems abgeglichen."
Hier muss man aber ehrlicherweise dazu sagen, dass über AES42 keine echte PLL Verkopplung mit der Bitclock des Master zustande kommt. Die Nachführung ist ausgesprochen langsam, und es wird auch nicht die Phasenreferenz des Masters an die Mikrofone übertragen, sondern lediglich ein Steuersignal auf die Speisespannung aufmoduliert. Das Mikrofon kann dann die Phasendifferenz zum Master langsam nachführen und in einen schwebend asynchronen Zustand überführen.
Ein echter Synchronmodus mit mehreren Mikrofonen ist mit AES42 nicht möglich.
Grüße,
Tonmaus
Als asynchron arbeitende digitale Mikrofone werden diejenigen bezeichnet, die anhand der verwendeten Abtastrate ihren eigenen Referenztakt erzeugen und munter vor sich hintakten. Entweder das Setup lässt es zu, dass sie als Master trommeln und der ganze Schwanz der hinten dran hängt lässt sich taktmäßig versklaven oder (z. B. bei Stereoaufnahmen) man verwendet Abtastratenwandler."
Davon ist auch nur die allerletzte Variante asynchron. Der Rest ist normales Master/Slave Clocking.
Ob ich Stereoaufnahmen mit SRCs machen würde? Eher nein, denn Interchannel Jitter ist somit unvermeidlich.
Wahrscheinlich würde ich nicht mal so mit SRCs arbeiten, denn asynchrone SRCs sind so ziemlich das Schlimmste was einem Signal passieren kann. (THD+N)
"Mode 2 - synchron:
Die Synchronisation von Mikrofonen nach Mode 2 erfolgt anhand eines externen Taktes. In diesen Mikrofonen befindet sich zur Erzeugung des Taktes ein Quarzoszillator mit einer über Spannung trimmbaren Frequenz (VCXO = Voltage controlled Crystal Oscillator). Der Takt des Quarzoszillators wird im Empfänger über einen phasengekoppelten Regelkreis (Phase Locked Loop) mit dem Mastertakt des ganzen Systems abgeglichen."
Hier muss man aber ehrlicherweise dazu sagen, dass über AES42 keine echte PLL Verkopplung mit der Bitclock des Master zustande kommt. Die Nachführung ist ausgesprochen langsam, und es wird auch nicht die Phasenreferenz des Masters an die Mikrofone übertragen, sondern lediglich ein Steuersignal auf die Speisespannung aufmoduliert. Das Mikrofon kann dann die Phasendifferenz zum Master langsam nachführen und in einen schwebend asynchronen Zustand überführen.
Ein echter Synchronmodus mit mehreren Mikrofonen ist mit AES42 nicht möglich.
Grüße,
Tonmaus
Re: Neumann D?
"Ein echter Synchronmodus mit mehreren Mikrofonen ist mit AES42 nicht möglich."
Das ist richtig. Und das ist ein echtes Problem. Mehrere AES42-Mikrofone kann man nur nach Mode 1, sprich mit SRCs betreiben. Blöd, aber hilft ned. Bisher gibts keine bessere oder praktikablere Lösung. Aber naja, auch die SRCs werden besser...
Oder hat jemand eine bessere Idee? Dann aber schnell aufs Patentamt
Das ist richtig. Und das ist ein echtes Problem. Mehrere AES42-Mikrofone kann man nur nach Mode 1, sprich mit SRCs betreiben. Blöd, aber hilft ned. Bisher gibts keine bessere oder praktikablere Lösung. Aber naja, auch die SRCs werden besser...
Oder hat jemand eine bessere Idee? Dann aber schnell aufs Patentamt

Re: Neumann D?
Ja, es sind Machbarkeitsstudien. Aber irgendwer muss halt mal anfangen.
Ich sehe den großen Nutzen für den Studiobereich - zumindest im Moment - auch nicht.
Aber sie bringen gewisse Vorteile mit sich:
- geringes Eigengeräusch durch optimale Anpassung von Kapsel, Mikrofonverstärker und Wandler. Zusammen mit dem doch nicht allzu niedrigen Grenzschalldruckpegel lässt sich ein ganz ordentlicher Dynamikbereich abbilden und man hat eigentlich immer guten Störabstand, um ein Schallereignis im "normalen" Lautstärkebereich sauber aufzeichnen zu können. Das kann schon ein Vorteil z. B. bei der Berichterstattung sein, wenn man vor der Aufnahme nicht weiß, mit welchen Pegeln man es zu tun hat.
- Ich kann mir auch vorstellen, dass die Fernsteuerung an sich ganz nett ist. Ich denke an Direkt-A/B-Vergleiche zwischen verschiedenen Richtcharakteristiken, Trittschallfilter, etc. Bisher musste man dazu immer aufstehen und an den Aufnahmeplatz zum Umschalten gehen. Jetzt gehts vom Regiepult aus. Schon ein gewisser Vorteil, wenn auch kein revolutionärer. Kann ich mir auch im Rundfunk gut vorstellen, z. B. bei Tierdokus, wo man ein Mikrofon im Eulennest versteckt oder so, da kann man dann nicht unbedingt immer ran, um nachträglich Einstellungen vorzunehmen.
Gibt schon gewisse Vorteile. Zugegeben, das ist alles noch nicht so umwerfend, als dass man am Liebsten seine analogen Mikrofone wegwerfen würde... *g*
Aber das wird ja sowieso nicht passieren. Dafür sind die analogen von heute einfach zu gut.
Ich sehe den großen Nutzen für den Studiobereich - zumindest im Moment - auch nicht.
Aber sie bringen gewisse Vorteile mit sich:
- geringes Eigengeräusch durch optimale Anpassung von Kapsel, Mikrofonverstärker und Wandler. Zusammen mit dem doch nicht allzu niedrigen Grenzschalldruckpegel lässt sich ein ganz ordentlicher Dynamikbereich abbilden und man hat eigentlich immer guten Störabstand, um ein Schallereignis im "normalen" Lautstärkebereich sauber aufzeichnen zu können. Das kann schon ein Vorteil z. B. bei der Berichterstattung sein, wenn man vor der Aufnahme nicht weiß, mit welchen Pegeln man es zu tun hat.
- Ich kann mir auch vorstellen, dass die Fernsteuerung an sich ganz nett ist. Ich denke an Direkt-A/B-Vergleiche zwischen verschiedenen Richtcharakteristiken, Trittschallfilter, etc. Bisher musste man dazu immer aufstehen und an den Aufnahmeplatz zum Umschalten gehen. Jetzt gehts vom Regiepult aus. Schon ein gewisser Vorteil, wenn auch kein revolutionärer. Kann ich mir auch im Rundfunk gut vorstellen, z. B. bei Tierdokus, wo man ein Mikrofon im Eulennest versteckt oder so, da kann man dann nicht unbedingt immer ran, um nachträglich Einstellungen vorzunehmen.
Gibt schon gewisse Vorteile. Zugegeben, das ist alles noch nicht so umwerfend, als dass man am Liebsten seine analogen Mikrofone wegwerfen würde... *g*
Aber das wird ja sowieso nicht passieren. Dafür sind die analogen von heute einfach zu gut.
Re: Neumann D?
Interssantes Thema.
Solange man notgedrungen die Standard-Verkabelung per 1x XLR beibehalten will, wird das knifflig, nachrichtentechnisch. Ich könnte mir vorstellen, dass eine nachhaltige Lösung dann doch eine neue, echt bidirektionale Verkabelung (so wie bei Netzwerk-Kabeln, oder halt 2x Koax) notwendig machen wird.
Aber, als Übergang wäre ja auch eine Lösung mit 2x XLR denkbar, 1x AES42 + (optional) 1x WordClock (samt Erkennung im Mic, was was ist) + entsprechende Zwischengeräte (mit WordClock I/O). Dann könnte man zunächst immer noch mit der vorhandenen Kabeltechnik vernünftig und halbwegs ökonomisch arbeiten. Und das später auf eine neue Kabel- und Verbindungstechik upgraden, die dann halt elektrisch kompatibel sein muss, zu der Zwischenlösung.
Grüße, Klaus
Solange man notgedrungen die Standard-Verkabelung per 1x XLR beibehalten will, wird das knifflig, nachrichtentechnisch. Ich könnte mir vorstellen, dass eine nachhaltige Lösung dann doch eine neue, echt bidirektionale Verkabelung (so wie bei Netzwerk-Kabeln, oder halt 2x Koax) notwendig machen wird.
Aber, als Übergang wäre ja auch eine Lösung mit 2x XLR denkbar, 1x AES42 + (optional) 1x WordClock (samt Erkennung im Mic, was was ist) + entsprechende Zwischengeräte (mit WordClock I/O). Dann könnte man zunächst immer noch mit der vorhandenen Kabeltechnik vernünftig und halbwegs ökonomisch arbeiten. Und das später auf eine neue Kabel- und Verbindungstechik upgraden, die dann halt elektrisch kompatibel sein muss, zu der Zwischenlösung.
Grüße, Klaus
Re: Neumann D?
Na sicher. Eine Rückleitung für die Clockreferenz wäre selbstverständlich die optimale Lösung. In einer Flasche ist das sich auch platzmäßig kein Problem. Patentwürdig ist da aber nix.
Zu den SRCs: Mag ja sein dass THD+N immer besser wird, aber eine Möglichkeit N+1 devices auf eine stabile Phasenreferenz zu bekommen, wenn die Eingänge alle asynchron sind sehe ich nicht. Die Problematik der Zeitbezüge bleibt für alle und damit ein prinzipielles Problem für alle cohärenten Systeme.
Grüße,
Tonmaus
Zu den SRCs: Mag ja sein dass THD+N immer besser wird, aber eine Möglichkeit N+1 devices auf eine stabile Phasenreferenz zu bekommen, wenn die Eingänge alle asynchron sind sehe ich nicht. Die Problematik der Zeitbezüge bleibt für alle und damit ein prinzipielles Problem für alle cohärenten Systeme.
Grüße,
Tonmaus
Re: Neumann D?
Ich stelle mir ernsthaft die Frage, ob das etwas mit "technischen Fortschritt" zu tun hat.
Für mich ist das eher "ToN"-Technik ("ToN" = Technik ohne Nutzen).
Neumann täte besser daran, wieder hochwertige MVV in neuem Gewand bauen zu lassen (?), schön nach Pflichheft, mit optionalen A/Ds. Das würde weggehen wie warme Semmeln - wenn der Preis mal stimmt.
Für mich ist das eher "ToN"-Technik ("ToN" = Technik ohne Nutzen).
Neumann täte besser daran, wieder hochwertige MVV in neuem Gewand bauen zu lassen (?), schön nach Pflichheft, mit optionalen A/Ds. Das würde weggehen wie warme Semmeln - wenn der Preis mal stimmt.
Re: Neumann D?
Christopher - vieles, sehr vieles wo man heute noch keinen Nutzen sieht, braucht deshalb noch lange keine sinnlose Entwicklung darzustellen. So haben viele Leute auch gedacht, als man den Computer erfand. Ebenso hielt man anfangs die Erfindung des Transistors für "Technik ohne Nutzen".
Lassen wir nochmal 10, vielleicht auch 20 Jahre ins Land ziehen, dann sieht es anders aus!
Ich jedenfalls, bin jeder technischen Neuheit aufgeschlossen, auch wenn ich momentan noch keinen Nutzen darin sehe.
Im übrigen entwickelt das ehemalige Neumann-Team, das früher hochwertige Tonregieanlagen baute, heute unter anderem Namen ebenfalls höchstwertige MVV's und höchswertigste A/D-Wandler. Wenn Dir der Preis davon zu teuer ist, ist das Dein Problem. Hochwertige Technik hat eben seinen Preis.
Ich erinnere mich noch an eine Vorführung der Firma Rohde&Schwarz während meiner Studienzeit, wo auch einer sagte: "Zu teuer". Die Antwort von R&S: "Was wollen Sie denn? ,bei uns bekommen Sie schließlich auch Qualität"
Lassen wir nochmal 10, vielleicht auch 20 Jahre ins Land ziehen, dann sieht es anders aus!
Ich jedenfalls, bin jeder technischen Neuheit aufgeschlossen, auch wenn ich momentan noch keinen Nutzen darin sehe.
Im übrigen entwickelt das ehemalige Neumann-Team, das früher hochwertige Tonregieanlagen baute, heute unter anderem Namen ebenfalls höchstwertige MVV's und höchswertigste A/D-Wandler. Wenn Dir der Preis davon zu teuer ist, ist das Dein Problem. Hochwertige Technik hat eben seinen Preis.
Ich erinnere mich noch an eine Vorführung der Firma Rohde&Schwarz während meiner Studienzeit, wo auch einer sagte: "Zu teuer". Die Antwort von R&S: "Was wollen Sie denn? ,bei uns bekommen Sie schließlich auch Qualität"
Re: Neumann D?
""Im übrigen entwickelt das ehemalige Neumann-Team, das früher hochwertige Tonregieanlagen baute, heute unter anderem Namen ebenfalls höchstwertige MVV's und höchswertigste A/D-Wandler. Wenn Dir der Preis davon zu teuer ist, ist das Dein Problem. Hochwertige Technik hat eben seinen Preis.""
Wenn Du uns mitteilst, welche Firma da gemeint ist könnte ich besser beurteilen, OB mir das wirklich zu teuer ist.
Meine vage Preiskritik richtete sich auschließlich an die immensen Preiserhöhungen, die Neuheiser nach der Euroeinführung für angebracht hielt.
Und nochmal zu Neumann "D": Natürlich setzt das neue Zeichen für vielleicht sinnvolle, zukünftige Entwicklungen.
Der Dumme ist nur der, der solche Geräte zu früh kauft und sich freiwillig zum Betatester neuer, noch unausgereifter Quasi-Standarts macht.
Und solange es keinen tauglichen digitalen Schallwandler gibt, sehe in den Sinn einer a/d-Wandlung im Mikrofon nicht - im Gegenteil, das macht nur Probleme und erfordert einen hohen technischen Aufwand, nur damit ich am Ende genauso gut damit arbeiten kann wie mit der seit 80 Jahren bewährten Analogtechnik.
Da macht das Samson USB-Mikro in seinem Marktsegment fast mehr Sinn.
Wenn Du uns mitteilst, welche Firma da gemeint ist könnte ich besser beurteilen, OB mir das wirklich zu teuer ist.
Meine vage Preiskritik richtete sich auschließlich an die immensen Preiserhöhungen, die Neuheiser nach der Euroeinführung für angebracht hielt.
Und nochmal zu Neumann "D": Natürlich setzt das neue Zeichen für vielleicht sinnvolle, zukünftige Entwicklungen.
Der Dumme ist nur der, der solche Geräte zu früh kauft und sich freiwillig zum Betatester neuer, noch unausgereifter Quasi-Standarts macht.
Und solange es keinen tauglichen digitalen Schallwandler gibt, sehe in den Sinn einer a/d-Wandlung im Mikrofon nicht - im Gegenteil, das macht nur Probleme und erfordert einen hohen technischen Aufwand, nur damit ich am Ende genauso gut damit arbeiten kann wie mit der seit 80 Jahren bewährten Analogtechnik.
Da macht das Samson USB-Mikro in seinem Marktsegment fast mehr Sinn.
Re: Neumann D?
Keine Ahnung - ex-Neumann-Team, unter anderem Namen?
...wenn ich mal raten darf: StageTec?
naja, vielleicht liege ich ja daneben
...wenn ich mal raten darf: StageTec?
naja, vielleicht liege ich ja daneben

Re: Neumann D?
Du liegst richtig! Und die sind nicht gerade von der Niedrigpreisliga - liegen in der Preiskategorie wie Lawo-Anlagen.
Stage-Tec hat einen 28-bit A/D-Wandler im Lieferprogramm, der so extrem rauscharm ist, daß man direkt mit einem herkömmlichen dynamischen Mikrofon darauf gehen kann ohne Mikrofonvorverstärker !
MfG
Rainer
Stage-Tec hat einen 28-bit A/D-Wandler im Lieferprogramm, der so extrem rauscharm ist, daß man direkt mit einem herkömmlichen dynamischen Mikrofon darauf gehen kann ohne Mikrofonvorverstärker !
MfG
Rainer
Re: Neumann D?
http://www.stagetec.com/stagetec/truematch.htm
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