HF-Demodulation ab bestimmter Verstärkung im Mikrofonverstärker

[TobiH]

Habe gerade bei einer Aufnahme ein seltsames Phänomen: ab einer bestimmten Vorverstärkung am Mikrofonverstärker (Focusrite Octopre) demoduliert dieser irgendwelche HF. Hört sich an wie AM-Radio auf einer nicht-Radio-Frequenz. Also pfeifen, zischen und zirpen
Hat jemand eine Erklärung dafür? Ich habe alle Komponenten ausgetauscht, nur ein (viel, 60 cm) kürzeres Kabel schaffte abhilfe. Ich vermute, dass Multicore und Mikrofon einen Resonsanzkreis bilden, kann das aber nicht näher begründen. Der Octopre hat einen integrieten Compressor (der aber auf Bypass geschalten war). Da ich die interne Schaltung nicht kenne, *vermute* ich dass am Kompressor die Demodulation stattfinden könnte.
Hier nochmal die vollständige Signalkette (alles symmetrisch und alles außer dem Octopre einmal testweise durch etwas baugleiches ersetzt):
Sennheiser MD541 - 12m Kabel - 30m Multicore - Focusrite Octopre - Digitalausgang - ... - Abhöre
Viele Grüße,
tobi

[Tobias]

Moin,

*vermute* ich dass am Kompressor die Demodulation stattfinden könnte.

üblicherweise findet die Demodulation am ersten Halbleiter des Preamp statt.
Das Kabel wirkt als Antenne und fängt sich irgendwelche HF ein.
Symmetrische Signalführung nützt nichts, wenn HF in NF-Eingänge einstrahlt.
Probier mal Klappferrite direkt auf dem Kabel vor den Steckern.

[TobiH]

Na, was mich halt besonders verwundert, ist dass die Einstreuung erst ab einer ganz bestimmten Verstärkung auftritt, und zwar abrupt. Davor ist davon absolut nichts zu hören.
Das mit dem ersten Halbleiter kann ich auch nachvollziehen. Im Forumsarchiv hab ich noch etwas gefunden, dass Mikrofonverstärker mit Übertragern gegen diese Art der Einstreuung robuster sein können. Auf was man nicht alles achten muss beim Kauf...

[Tobias]

dass die Einstreuung erst ab einer ganz bestimmten Verstärkung auftritt, und zwar abrupt.

Evtl. wird der Preamp durch die HF oder andere unglückliche Umstände zum hochfrequenten Schwingen angeregt (was eigentlich bei einem guten Preamp nicht vorkommen sollte), sobald die zur Entdämpfung erforderliche Verstärkung eingestellt ist. Dann würde er wie ein selbstschwingender Mischer arbeiten und HF an seinem Eingang demodulieren.
Gibt es erkennbare HF-Quellen in der Nähe? MW- oder KW-Rundfunksender?
Kannst Du mal ein Tonbeispiel hochladen?

[TobiH]

Hi Tobias,
nein, soweit ich weiß keinerlei derartige Sender in der Nähe. Werd gleich mal ein Beispiel aufnehmen, kann es aber frühestens heut abend hochladen.
Vielen Dank schonmal soweit,
tobi

[Rainer]

Hallo Tobias,

Die Übertragersymmetrierung alleine bewirkt in der Regel noch keine Absicherung gegen HF-Einstreuungen. Wichtig ist auch, daß der Übertrager zwischen der Primär- und der Sekundärwicklung noch eine Schirmfolie hat, die an Masse liegen muß.
Weiterhin sollte man vor den Übertrager eine Hochfrequenzsperr bauen. Diese besteht aus einer Doppeldrossel und vor und hinter dieser müssen noch Kondensatoren nach Masse geschaltet sein. Solche Filter werden bei allen V*76-Verstärkern eingesetzt. Die begrenzen dann die Frequenzbandbreite vor dem Verstärker auf ca. 70 kHz.
Einfach nur Ferritperlen auf die Leitungen schieben nutzt so gut wie nichts.
Im RDW-Forum hat auch gestern jemand über solches Phänomen berichtet.

MfG
Rainer

[Tonmaus]

Hi Rainer,
ich habe mal kurz nach dem Preamp gegoogelt. Es sieht nicht so aus als wäre dieser trafosymmetrisch. Ich denke, der hat einen einfachen Opamp im Eingang.
Ein richtig dimensionierter Kondensator parallel zum Eingang dürfte reichen. Zumindest als quick and dirty Lösung.
Grüße,
Tonmaus

[TobiH]

Meine Quick and Dirty-Lösung war einfach, etwas niedriger auszusteuern. Dank 24-bit-Aufnahme kein wirkliches Problem.
Hier noch das versprochene MP3-File: http://tucks-md.de/radio.mp3 - ich habe langsam den Gain aufgedreht, heute hat man sogar Radio gehört. Wie man hört kommt das Störsignal sehr plötzlich. (Insgesamt habe ich vielleicht eine Sechzehntel-Drehung gemacht)
Da der Preamp eh zugemietet war hab ich auch keine ernsthafteren Bedenken. Nur werd ich mir den jetzt nicht mehr kaufen...
Viele Grüße,
tobi

[TobiH]

Hi Rainer,
etwas komisch finde ich es aber trotzdem, das Phänomen tritt nämlich nur mit diesem Vorverstärker auf. Die Kabel sind nicht nur symmetrisch, sondern auch geschirmt (allerdings nur einfach). Hab das im RDW-Forum gelesen, aber bei Billigzeugs hätte ich auch nix anderes erwartet. Von Presonus allerdings schon.
Kennt jemand hier im Forum einen 8-fach Vorverstärker, der auch eine HF-Sperre hat? Neulich kam hier die Sprache auf Lake People - haben die sowas? Braucht man halt noch extra Wandler, aber die gibt's ja auch von denen...
Viele Grüße,
tobi

[Rainer]

Es kann sein, daß dieser Typ von VV besonders empfindlich auf HF-Einstreuungen reagiert. Symmetrisches Kabel alleine ist nicht immer ausreichend. Je nach dem wie der Schirm im Verstärker aufgelegt ist, kann durchaus HF einstreuen. Eine genaue Diagnose zu stellen ist schwierig, wenn man nicht die Konstruktion dieses Gerätes genau kennt.

MfG
Rainer

[Tonmaus]

Ich kann Dir nur empfehlen, den VV auszuprobieren. Oder den Hersteller zu befragen.
Bei den RME Vorverstärkern hättest Du unter Umständen die Möglichkeit den Konstrukteur des Micstasy und des Octamic, Stefan Flock, in der RME Newsgroup persönlich zu erreichen. Der kann Dir dazu sicher was sagen.
Ich hatte mit Octamic da noch nie Probleme.
Übrigens ist es mir schon mal passiert, dass ein Mikrofon mit defektem Impedanzwandler solche Phänomene verursacht hat. Kann aber nur bei einem Typ passieren, der so was auch hat, d.h. bei dynamischen Mikros wäre das eher ausgeschlossen. Nicht aber, dass man sich in der Spule selber solchen Mist einfängt...
Grüße,
Tonmaus

[Klaus S]

Also in den (recht dürftigen) Specs zum OctoPre steht:
""Frequency response: -1 dB at 10 Hz to 200 kHz""
Auch bei über 500kHz wird da noch nicht viel Dämpfung sein.
Wenn das für das Frontend gilt (und das muss es ja), braucht man sich nicht zu wundern, dass da LW und MW voll durchknallen kann...
Grüße, Klaus

[TobiH]

Das wundert mich jetzt allerdings, da der OctoPre (Platinum) maximal 96 kHz Abstastrate unterstützt (Somit wäre obere Grenzfrequenz ja irgendwo um die 180 kHz...). Vermutlich haben die von Mic-In nach Line-Out gemessen.
Ich habe mit 44.1 kHz aufgezeichnet, von daher müsste der Aliasing-Filter bedeutend niedriger gewesen sein. U.U. hat die Demodulation also schon davor stattgefunden.

[Rainer]

Die Demodulation solcher HF-Signale findet in aller Regel in der 1. Verstärkerstufe statt, weil die auch vom Verstärkungsfaktor am empfindlichsten ist.
Deshalb müssen entsprechende HF-Filter auch vor dem Mikrofonverstärker angebracht sein.
Ist erst mal HF in den Verstärker eingedrungen und demoduliert, bekommt man die Störung an einer nachfolgenden Stelle der Signalkette nicht mehr heraus.

Die HF kann aber auch über die Stromversorgungsleitungen in den Mikrofonverstärker gelangen. Es müssen also auch hier entsprechende Siebmittel vorhanden sein.

MfG
Rainer

[Swen]

Tatsächlich haben viele Geräte, auch "Marken", eine katastrophale Eingangsbeschaltung was HF- Unterdrückung betrifft. Offensichtlich kümmern sich die Hersteller nur bevorzugt um die Störstrahlung der eigenen Geräte (wenn denn Digitalteile drin sind) um die CE- Normen einzuhalten. Entweder es wird ein Gleichtaktfilter eingesetzt und die unsymmetrische Einstrahlung vergessen oder anders herum. "Optimale" bzw. "vernünftige" Beschaltung kommt wirklich eher selten vor...
Ich hatte aber auch mal ein anderes Phänomen: Ein Mikrofon, angeschlossen mit einem kurzen Kabel verursachte an einem bestimmten Preamp ein HF- Schwingen ab einer bestimmten Verstärkung. Also Verstärkung hochgeregelt -> Knack -> HF mit voller Brut am Ausgang. Mit längerem Kabel war der Effekt nicht mehr nachzuvollziehen...

Swen