Mikrofonverstärker in den "gängigen" Mischpulten

[MatzeRockt]

Bei deinen Ausführungen sprichst du auch die Korrelation an. Ich nehme an, dass es sich dabei um die Messung zwischen den Stereokanälen handelt. Kann man dabei davon ausgehen dass es sich dann um eine Kreuzkorrelation handelt?
Matze

[ThomasT]

Hallo Rainer!
Nur mal so Interresse halber, da das ein Gebiet ist wo ich kaum Ahnung habe. Wenn du irgendwelche Artikel, Skizzen online weisst, wäre es auch nicht schlecht, denn ich führchte jetzt ist wieder der Punkt erreicht, wo es zu umfangreich werden kann, um mal kurz zu antworten.
Wie sieht so ne typische Mikrofonierung aus?
Bei "making ofs" von Filmen(-musik) sieht man oft eine Einzelabnahme jedes Instruments.
Man wird ja kaum 20 Mikros im Fernfeld aufstellen?
Gibt es störende Phasenauslöschungen bei zu vielen Mikros?
Werden Teile des Orchesters, die gerade nicht aktiv sind gemutet?
Verschiebt sich dann die Stereoabbildung?

[Rainer]

Ich hätte da mal eine Frage:
Die in den gängigen Mischpulten vorhandenen Mikrofonverstärker haben meist eine maximale Verstärkung von 50 dB, auch 40 dB habe ich schon gesehen. Wenn es mal 60 dB sind, ist das schon eine Seltenheit, geschweige > 60 dB. Laut dem IRT-Pflichtenheft 3/5 sollten Mikrofonverstärker aber eine Maximalverstärkung von > 70 dB haben (normal 76 dB).
Es würde mich mal interessieren, ob Ihr mit den Verstärkungen von max 50 dB gut auskommt oder ob es gelegentlich zu Problemen kommt. Vor allen wer mit dynamischen Mikrofonen arbeitet oder Aufnahmen klassischer Musik macht, wo ja oft sehr kleine Pegel herrschen.
Oder benutzt Ihr separate Mikrofonverstärker?
Grüße
Rainer

[Rainer]

Hallo Matze,
Richtig! Es handelt sich dabei um eine Kreuzkorrelation zwischen den Stereokanälen. Allerdings ist die Bildung des Korrelationsgrades weit aus einfacher als es nach der mathematischen Definition erforderlich wäre. Das Gerät braucht nur eine reine Polaritätskorrelation durchzuführen und keine Multiplikation zweier Analogsignale zu machen, sodaß man nur eine logische Verknüfung zu bilden braucht.
Wenn Du willst kann ich Dir eine selbst entwickelte Schaltung faxen die bei mir schon seit Jahren in Betrieb ist.
Grüße
Rainer

[MatzeRockt]

Hallo Rainer,
ja, danke gerne. Wäre es möglich den Schaltplan auch als E-Mail zu schicken ?
Wenn nicht muss ich dir noch mal ne FaxNummer mitteilen.
MfG
Matze

[Rainer]

Hallo Matze,
Mit der Verschickerei per e-mail habe ich da einige Probleme. Ich wollte schon vor ein paar Tagen einem Teilnehmer den Schaltplan schicken und hatte ihn deshalb eingescannt, aber es klappte nicht. Maile mir einfach eine Faxnummer , dann kann ich ihn dort hin faxen. Selbstverständlich wird die Faxnummer vertraulich behandelt.

Grüße
Rainer

[Rainer]

Hallo Thomas,
Also online-Seiten über irgendwelche Mikrofonstellungen weiß ich keine. Kannst aber mal versuchen, bei der HDK Berlin reingzugehen, dort gibt es ja den Studiengang "Tonmeister". Sehr gut sind da die Ausführungen von Prof. Eberhard Sengpiel.
Zu Deinen Fragen:
Bei Filmmusik mögen ähnliche Aspekte und Gepflogenheiten üblich sein wie bei der Aufnahme von Jazz, Rock, Pop etc.
Ansonsten arbeitet man bei Orchesteraufnahmen mit Mikrofonabständen von 1...3 Meter, je nach Platz und Größe der Bühne. Das richtet sich allerdings auch nach der Raumakustik. Es ist aber oft üblich, zusätzlich Raummikrofone in mehreren Metern Entfernung aufzustellen um den Raumeindruck zu verstärken.
Teile des Orchesters die gerade nicht spielen werden nicht gemutet, das braucht man nicht. Es würde dann auch den Gesamteindruck beeinträchtigen.
Störende Phasenauslöschungen - habe ich keine Probleme mit, weil ja die Pegel der zugemischten Stützen völlig unterschiedlich sind. Vielmehr macht es Probleme, wenn man auf der Bühne nicht genügend Platz hat und alle hängen aufeinander wie die Ameisen. Dann hat man oft die Schwierigkeit, die akustische Trennung der einzelnen Mikrofone zu bewerkstelligen. Da muß man oft mit den Richtcharakteristiken noch jonglieren. Deshalb nehme ich gerne innerhalb eines Orchesters die Neumann KM 86 (Kugel/Niere/Acht), U 87 und U 89. Ich habe schon Situationen gehabt, wo ich auf engem Raum ein Orchester hatte und dahinter einen Chor. Der Chor blies mir die Stützmikrofone im Orchester fast zu, d.h. zuviel akustisches Übesprechen des Chores in die Orchestermikrofone. In diesem Fall gab es nur noch eine radikale Lösung: Die Orchesterstüzten auf "Achtercharakteristik" und dann so anordnen, daß der Chorschall in das Empfindlichkeitsminimum der Acht (also 90°) fällt. Das funktionierte auch relativ gut. Aber das ist eine Gewaltlösung. Man muß dann wegen des natürlichen Baßabfalls der Acht entsprechend entzerren. Außerdem werden die Mikrofone umso mehr trittschallempfindlich, je mehr man von einer Kugel weg zur Acht geht. Man kommt dann nicht umhin, sie in eine Spinne zu hängen.
Im allgemeinen mache ich bei solchen Aufnahmen eine Stereomikrofonanordnung für die "Totale" - meist in M/S mit Kugel/Acht - und stütze dann die einzelnen Instrumentengruppen und Soloinstrumente. Ich habe aber auch schon die Stereoanordnung für die Totale weggelassen und nur mit Einzelmikrofonen gearbeitet. Für den Chor nehme ich meist 3...5 Mikrofone. Hierzu habe ich mal einen Artikel bei Soundgalerie geschrieben wo ich dies ausführlich dargestellt habe.
Für Gesangssolisten nehme ich entweder Einzelmikrofone oder ein Koinzidenstereomikrofon (Meist Neumann SM 69). Kommt drauf an, wieviele Solisten es sind und wie sie stehen. Mikrofone für die Gesangssolisten - meist stehen diese vor dem Orchester direkt neben dem Dirigenten - muß man allerdings zu machen wenn die Solisten nicht singen, sonst verhunzt man sich den Stereoeindruck durch Doppelabbildungen. Diese Doppelabbildungen treten zwar auch auf wenn die Solisten singen, aber durch den Verdeckungseffekt werden diese nicht so wahrgenommen. Am besten geht es wenn die Solisten in der Mitte vor dem Dirigenten stehen. Aber auch direkt zwischen dem Chor und dem Orchester habe ich schon Solisten gehabt. Geht nicht immer ganz so gut.
Man sollte bei solchen Aufnahmen immer einen Korrelationsmesser haben, damit man eher Richtwerte für einen gleichmäßigen Stereoeindruck hat. Meine Erfahrung zeigt: Die besten Stereoeffekte hat man bei Korrelationsgraden zwischen -0,1.....+0,3.

Grüße
Rainer

[rackerlui]

hi,
wir haben mit den vorverstärkern von adt und kneve zu tun. beide sind ok und haben ausreichend reserven. meist musste sogar noch das -10 dB pad rein.
Aufgenommen mit PT tdm auf 48 kHz und 24 bit (apogee). Da waren dann noch die 5 dB headroom drinne.
Unter den aufnahmen waren u.a. auch ride becken in sämtlichen dynamikstufen.
da hört man das gras wachsen )
gruß racker

[ThomasT]

IRT-Pflichtenheft 3/5 sollten Mikrofonverstärker aber eine Maximalverstärkung von > 70 dB haben (normal 76 dB).
Von Miclevel auf 4dBU. Die meisten Pulte verstärken doch nur auf -10dBV.
D.h. sie müssen verglichsweise nur >58dB verstärken um von Miclevel auf den "Arbeitslevel" zu verstärken.
Ich gehe davon aus, dass die Insertpunkte der erste Eingriff nach dem Preamp sind, die Inserts mit Linepegel (-10dBV) arbeiten. Deweiteren gehen ich davon aus, dass ihr mich korrigiert, wenn ich da falsch liege......

[Rainer]

Von Miclevel auf 4dBU. Die meisten Pulte verstärken doch nur auf -10dBV.
D.h. sie müssen verglichsweise nur >58dB verstärken um von Miclevel auf den "Arbeitslevel" zu verstärken.

Nein Thomas, die müssen tatsächlich 76 dB verstärken. Und zwar auf Line-Pegel von +6 dBu (die Rundfunkanstalten arbeiten mit dem +6 dBu-Pegel). Ich selbst halte mich auch an die +6 dBu-Norm. Danach sind auch die Insertpunkte mit +6 dBu kalibriert. Also letztendlich ist der kleinste noch zu verstärkende Pegel -70 dBu, den ein Mikrofonverstärker schaffen muß. Und da sieht es bei den meisten gängigen Pulten schlecht aus. Auch das Yamaha O2R ist da ein bißchen schwach auf der Brust.

Grüße
Rainer

[ThomasT]

Reden wir gerade aneinander vorbei?
Der kleinste Pegel den du verstärkern können willst ist -70dBu.
Dann müssen Preamps in Pulten, die intern mit -10dBV (rund -8dBu) arbeiten nur um 62dB verstärken. Mehr wollte ich gar nicht anmerken. Es erklärt zumindest eine Differenz von 14dB.

Auch das Yamaha O2R ist da ein bißchen schwach auf der Brust.

Das ist jetzt ein ganz anderes Thema, dass sie zu schwach sind. Egal auf welchen Arbeitspegel. Ich hatte auch noch nie Probleme mit zu wenig Verstärkung, da ich weder im Klassik noch im Spionagebereich was mache. Und dem dem durchschnittlichen Mischpultbenutzer wird es ähnlich gehen.
Ergo: wieder etwas wo man sparen kann, und sich ein Grossteil der Kundschaft nicht beschweren wird...
Frage:
Brauchts du bei Klassikaufnahmen viele hochempfindliche Preamps in einem Pult, statt viele mittelprächtige und ein paar wenige gute externe?
Was braucht/benutzt man denn so als "Klassiker"?

[Rainer]

Frage:
Brauchts du bei Klassikaufnahmen viele hochempfindliche Preamps in einem Pult, statt viele mittelprächtige und ein paar wenige gute externe?
Was braucht/benutzt man denn so als "Klassiker"?

Hallo Thomas,
im Prinzip ist es egal ob man externe oder interne Mikrofonverstärker benutzt. Gerade bei Klassikaufnahmen ist es wichtig, daß sie extrem geringes Rauschen haben, weil man es sehr oft mit kleinen Pegeln zu tun hat. Bei Klassikaufnahmen ist es ja i.A. üblich, weniger nah ran zu gehen, teilweise hat man auch Mikrofone im Fernfeld stehen. Gerade bei Orgelaufnahmen z.B., sind Mikrofonabstände von mehreren Metern keine Seltenheit.
Auch die Anzahl der verwendeten Mikrofone wird bei Klassik auch häufig falsch eingeschätzt. Da ich sehr oft Aufnahmen mit großer Besetzung mache (Chor + Orchester + Solisten) kommen im Handumdrehen durchaus über 20 Mikrofone zusammen.

Grüße
Rainer