RME Octamic Phantomspeisung: Wo liegt mein Denkfehler?

[matt]

So, jetzt haben wirs!
rme OctaMic
Korrekt gemessen: p48 bei *0* gespeisten Mics 46,0 V
p48 bei *7* gespeisten Mics 42,4 V
Kürzeste Kabelwege (1m Kabelpeitsche)
Gleicher Versuchsaufbau (Mikros, Kabelpeitsche) am Behringer Mx2642A
(mit wackelkontaktender p48-Led )
p48 bei *0* gespeisten Mics: 49,8V
p48 bei *7* gespeisten Mics: 49,2V
Die Symmetrie der Spannungen war in allen Fällen sehr gut (keine Abw. messbar)
Der Strom fällt weniger ab, da habt ihr mich ja auch bereits aufgeklärt, dass beide Adern zusammen gelten, danke!
Würdet ihr das als normal einstufen?
Zur "Kabelwarze" kann ich nur sagen, daran, glaube ich, liegts wohl nicht, denn wir sprechen hier doch von Strömen im Bereich von 10 mA mal 8 Mics (80 mA) sind das doch vernachlässigbare Ströme für ein Netzteil. Da saugt die Verstärkerschaltung doch bestimmt mehr, und die Verstärkung ist beim Octamic nun wirklich nicht schwachbrüstig...

[Tonmaus]

"Zur "Kabelwarze" kann ich nur sagen, daran, glaube ich, liegts wohl nicht, denn wir sprechen hier doch von Strömen im Bereich von 10 mA mal 8 Mics (80 mA) sind das doch vernachlässigbare Ströme für ein Netzteil."
Das sehe ich anders. Das Netzteil hat eine Nennleistung von 15W. Es würde mit der Speisung alleine aber mit mehr als 5W belastet, denn da nur 12V sekundärseitig da sind braucht man für die Speisung einen DC/DC converter auf 48V, und der hat eine Verlustleistung die noch oben drauf kommt.
"Da saugt die Verstärkerschaltung doch bestimmt mehr, und die Verstärkung ist beim Octamic nun wirklich nicht schwachbrüstig... "
Eben darum ist ja für die Speisung auch nix mehr übrig. Das Netzteil ist ziemlich sicher der entscheidende Flaschenhals. Du könntest mal stattdessen den Octamic an eine Autobatterie hängen. Wenn dann immer noch schlappe Ströme fließen ist der Speisungsteil sogar zwangsgebremst, weil es sonst mit dem Standardnetzteil im ganzen Gerät Salat gäbe.
Summa summarum ist die Speisung aber einigermaßen in den Specs. Sei's drum.
Grüße,
Tonmaus

[Juppy]

... von Strömen im Bereich von 10 mA mal 8 Mics (80 mA)
sind das doch vernachlässigbare Ströme für ein Netzteil.

Nicht ganz ...
Gleich, auf welche Art aus 12 V Betriebsspannung 48 V Phantomspannung erzeugt werden: Werden 8 Mikrofone mit 10 mA versorgt, dann wird unter Vernachlässigung der Verluste des Spannungswandlers die Betriebsspannung mit 400 mA belastet. Das ist schon nicht mehr zu vernachlässigen!
Zum Glück begnügen sich die meisten Mikrofone mit Strömen von 1 ... 4 mA. Aber offensichtlich scheinen sich einige Hersteller mehr hieran und weniger an die Vorgaben der Norm zu orientieren. Daß Behringer die Norm erfüllt, halte ich für bemerkenswert ...

[Tonmaus]

Nenn doch mal Deinen Messaufbau.
Im Übrigen IST die Octamic Speisung etwas schwachbrüstig, da gibt es gar keinen Zweifel. Dramatisch finde ich Deine Ergebnisse allemal nicht.
Grüße,
Tonmaus

[matt]

Mein Arrangement zum Messen war recht simpel:
Ich hab mir mal einen Spezialadapter gelötet XLR male --> rca male.
an rca "heiss" schließe ich "+"
und an rca "Masse" schließe ich "COM" meines Multimeters.
Das reht bei dem Chinch-Stecker sehr gut und sicher mit Mini-Krokoklemmen.
Dann messe ich Gleichspannung: Polung ok, eben wenig Volt's...
und dann Messbereich 20 mA, hmm.
Kann es sein, daß der octa so eine Art Schutzschaltung hat, die bemerkt, daß hier kein Mic angeschlossen ist?

[Tonmaus]

"Kann es sein, daß der octa so eine Art Schutzschaltung hat, die bemerkt, daß hier kein Mic angeschlossen ist?"
Nö. Obwohl es sicher nicht schwer zu erkennen wäre, dass Dein einbeiniger oder sogar kurschließender Adapter (?) kein Mikrofon ist. Hast Du denn keine Messpitzen, die in eine XLR Buchse passen?
Für mich hört es sich verdächtig nach Mistmessen an, soweit meine innere Vorstellung Deinen Messaufbau von Ferne beurteilen kann.
Grüße,
Tonmaus

[Goin]

Das mit deinem Cinch-Stecker (RCA) Adapter verstehe ich nicht.
Die Phantomspannung liegt nur an der XLR-Mikrofoneingangsdose.
Du musst hochohmig Gleichspannung messen an XLR Pin 2 (plus) und Pin 1 (minus) und dann an XLR Pin 3 (plus) und Pin 1 (minus).
Jedesmal muss dort etwa 48 Volt stehen. Wenn du zwischen plus und minus deines Messgeräts noch 4,7 Kiloohm legst,
dann simulierst du den Strom, den ein Mikrofon maximal zieht und dabei darf deine gemessene Spannung nicht merklich runtergehen.
Ein Cinch-Steckerkabel kann keine Phantomspeisung übertragen.
Schau dir mal die Abbildung 1 an. Da ist das Prinzip der Phantomspeisung und die XLR-Pins zu sehen:
http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikro ... _Kap13.pdf

[Tonmaus]

Obwohl Du insofern Recht hast, dass eigentlich selbst wenn Du die andere Ader gegen Masse kurzgeschlossen hast Du immer noch mindestens 44V messen müsstest, und der Kurzschlussstrom immer noch nicht wesentlich unter 7mA liegen dürfte.
Ich kann dazu nur sagen, dass ich aus praktischer Erfahrung mit dem Octamic auch meine Zweifel habe, ob er in der Lage wäre 8 Mikrofone mit je 10mA zu speisen. Da hatte ich schon den Eindruck, dass nicht alle Mikrophone die volle Übersteuerungsfestigkeit haben, wenn man 8 Stromhungrige Mikros anschließt. Die Kabelwarze von Steckernetzteil ist zwar ziemlich geil, aber so geil dann auch wieder nicht.
Der Ansatz beim Micstasy ist ja dann auch ein anderer....
Grüße,
Tonmaus

[matt]

Ok, jetzt hab' ich mit den Wackelspitzen nochmal im XLR-Döschen nachgemessen:
45,7 V (das wäre innerhalb der Wuttke'schen +/- 4V, obwohl +2 mir da auch lieber wär')
6,2 mA (hier sagt Wuttke 7 mA, auch wenn noch 7 weitere mics..... letzteres will ich lieber nicht versuchen müssen)
Es ist nicht die Welt, ok, aber Wuttke schreibt zu recht, daß Phantom-Power Probleme heutzutage nicht mehr ein Problem sein SOLLTEN!
Ich habe doch nicht mehr als das Doppelte ausgegeben als für das Behringer Pult um festzustellen, daß bei einem solch einfach nachzumessenden Qualitätskriterium der Audi A6 gegen den Fiat 500 schwächelt...
Und gerade rme macht doch immer Werbung wie "1 Quadmik ist nicht nur 1/2 Octamic!", wenns stimmt, kann der Quadmik vielleicht tatsächlich 4 Mic's treiben, dann tausch ich gerne meinen Octa gegen 2 Quad.
Ich will aber nicht falsch verstanden werden, ich bin eigentlich sehr zufrieden mit der praxisgerechten Ausstattung und der Klangneutralität des Gerätes.

[kln]

[...]

Du musst hochohmig Gleichspannung messen an XLR Pin 2 (plus) und Pin 1 (minus) und dann an XLR Pin 3 (plus) und Pin 1 (minus).

Jedesmal muss dort etwa 48 Volt stehen. Wenn du zwischen plus und minus deines Messgeräts noch 4,7 Kiloohm legst,
dann simulierst du den Strom, den ein Mikrofon maximal zieht und dabei darf deine gemessene Spannung nicht merklich runtergehen.
[...]
nicht "merklich" heruntergehen???
Bitte mal die Grundlagen der Elektrotechnik beachten:
Die 48 V werden jeweils über 6,8k zugeführt. Wenn man da mit 4,7k "belastet", dann
werden doch aus den 48 V im Leerlauf nun ca. 20 V (im Kopf gerechnet). Geht das nun "merklich" herunter oder etwa nicht?
MfG -kln

[Juppy]

45,7 V (das wäre innerhalb der Wuttke'schen +/- 4V, obwohl +2 mir da auch lieber wär')
6,2 mA (hier sagt Wuttke 7 mA, auch wenn noch 7 weitere mics..... letzteres will ich lieber nicht versuchen müssen)

- Irgendwie scheinen da Meßfehler drin zu sein: Rechne doch mal nach dem Ohm'schen Gesetz ( U = I * R ) nach ...
(Billiges Multimeter aus dem Baumarkt? - Ich kann mir nicht vorstellen, daß die 6k8-Widerstände fast 10 % Toleranz haben oder aus der Krabbelkiste kommen.)
- 7 mA pro Mikrofoneingang! - Du hast aber nur einen gemessen ...
Um brauchbare Aussagen machen zu können, müßtest Du alle Mikrofoneingänge mit einem Kondensatormikrofon betreiben und dann messen. Erst wenn Du jetzt nennenswerte Spannungszusammenbrüche feststellst, taugt die Phantomspeisung nichts.
- Zu Deinem Vergleichsgerät der Klasse "preiswert":
Ich gehe davon aus, daß in diesem Gerät die Phantomspannung aus einer Dioden/Kondensatorkaskade erzeugt wird. Hier wäre ein Vergleich des Spannungszusammenbruchs beim Anschluß aller Mikrofoneingänge interessant.

[Juppy]

... deinem Cinch-Stecker (RCA) Adapter verstehe ich nicht

... Matt hat nur eine Tonader, entsprechend über einen 6k8-Widerstand, gemessen ...
Dazu passen alle seine weiteren Ausführungen bis hin zum Kurzschlußstrom von 7 mA. Matt darf sich nur nicht wundern, daß keine Betriebsspannung mehr zu messen ist.

[Juppy]

Hallo Matt!
Bei Deinen Messungen solltest Du den Innenwiderstand des Meßgerätes im Meßbereich von 20 mA beachten. Dieser addiert sich zu dem 6k8-Widerstand zur Einspeisung der Phantomspannung. (Grummel - bei dem Gerät der Klasse "preiswert" wird der korrekte Wert angezeigt?)
Nach den Angaben, die Du zu dem Gerät von RME gemacht hast, müßte die Phantomspannung bereits an der Regelschaltung (!, also nicht an der Anschlußbuchse für das Mikrofon) - wie immer die auch aussehen mag - auf ca. 35 V zusammenbrechen:
U = I * R = 0,005 A * 6800 Ohm = 34 V
Dies sollte bei einem Gerät dieser Klasse nur im Fall eines Defektes sein ...
Eine Strombegrenzung auf 5 mA pro Ader bzw. 10 mA pro Mikrofoneingang wäre zwar technisch machbar, aber wenig sinnvoll (und auch relativ aufwendig), wenn der Strom durch die Widerstände der Phantomspeisebrücke den Ausgangsstrom im Kurzschlußfall auf 7 mA pro Ader begrenzen ...

[Tobias]

Wenn Du schon beim Messen bist:
Mindestens genauso wichtig ist die Symmetrie der Phantomspeisung. Wenn Du "+" und "-" jeweils mit einem genau gleichen (ausgemessenen) Widerstand belastest, solltest Du jeweils die selbe Spannung gegen GND bzw. keine oder eine möglichst geringe Spannung zwischen "+" und "-" messen.
Insbesondere Low-Cost-Pulte schneiden hier oft nicht gut ab.

[Nick]

R = U / I . Wenn man die 48 V Phantomspeisung für U einsetzt und der maximal zulässige Strom des phantomgespeisten Stroms 10 mA sein darf, dann kommt als "Lastwiderstand" 4800 Ohm = 4,8 Kilo-Ohm raus.
Dieser Widerstandswert ist über den Spannungsmesser als Test zu legen, damit man nicht allein den "Leerlauf misst. Da 4,8 als Wert nicht normgerecht ist, nimmt man natürlich 4,7 Kilo-Ohm. Gelb-violett-rot.