MS-Stereophonie mit Neumann KM 88

philoton · Beitrag von **philoton** » Mi 14. Mär 2007, 23:20

Guten Abend,
ich habe heute eine MS-Aufstellung mit einem Schoeps MK4 und einem Neumann KM88 realisiert. Die MS-Decodierung habe ich per Mischpult realisiert (L=M+S und R=M-S) Das Ergebnis war völlig out-of-phase!
Jetzt meine Frage: Ist es möglich, dass ich beim Neumann KM88, das seines Zeichens eine Doppelmembran besitzt (!), gar keine Phaseninvertierung des rechten S-Signals vornehmen muss?
Das bedeutet: R=M+linke Membran des KM88 und L=M+rechte Membran des KM88.
Das erscheint mir zumindest als logisch...oder liege ich falsch?
Danke für Tips und einen schönen Abend
philoTon

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Dirk P · Beitrag von **Dirk P** » Mi 14. Mär 2007, 23:49

Das Schoeps Nierenmikrofon stellst mit dem Panpot auf Center. Da sollte es üblicherweise keine Verpolung geben. Das ist das einfache M-Signal.
Das Gefell-Mikrofon MK4 wird auf Stellung Acht gestellt und das Signal muss parallel auf zwei Regler gegeben werden. Ein Panpot nach links und das andere nach rechts. Dann muss beim Kanal mit dem Panpot rechts am Eingang (Mikrofonverstärker) der Verpolungsschalter umgelegt werden. Das hiermit erzeugte +S-Signal und -S-Signal solltest du mechanisch koppeln und diese beiden Kanäle dem M-Signal zumischen.

Ist es möglich, dass ich beim KM88, das seines Zeichens eine Doppelmembran besitzt (!), gar keine Phaseninvertierung des rechten S-Signals vornehmen muss?

Diese Frage zeigt, dass du das M/S-System noch nicht völlig verstanden hast. Das +S-Signal und das -S-Signal ist bis auf die Verpolung gleich.
Die Prinzipschaltung für ein MS-Stereomikrofonsystem:
http://www.sengpielaudio.com/Mischpultk ... ecoder.pdf

pkautzsch · Beitrag von **pkautzsch** » Do 15. Mär 2007, 00:31

Interessant, daß diese Frage hier auftaucht, wo vor (gefühlt) einer Woche genau dasselbe Problem bei Gearslutz diskutiert wurde. Siehe Link.
Die "linke" und "rechte" Membran sind es mit Sicherheit nicht: du hast ja nicht zwei getrennte Ausgänge am Mikrofon.

MS-Problem bei Gearslutz

Dirk F · Beitrag von **Dirk F** » Do 15. Mär 2007, 00:52

Hallo,
also ich habe nicht das Gefühl, das der PhiloTon M/S nicht verstanden hat. Deine ausführliche Erklärung war sicherlich ein wenig überflüssig.
Ich vermute, dass das Problem an der Verstärkung der Mikrofonsignale liegt. Zwar kenne ich die Empfindlichkeit des KM88 nicht, aber es kann durchaus passiert sein, dass das M-Signal schlicht zu wenig Pegel hatte.
Gr.
Dirk

Leuenberg · Beitrag von **Leuenberg** » Do 15. Mär 2007, 01:24

Das Neumann KM88 Mikrofon ist hier zu finden:
http://www.neumann.com/download.php?dow ... pi0023.PDF
Dort steht, dass die Empfindlichkeit 6,5 mV/Pa sei und die Nennimpedanz umlötbar auf 200 Ohm, 150 Ohm oder 50 Ohm sei.
Nur ändert sich beim Umlöten auch die Mikrofonempfindlichkeit.
Wenn 6,5 mV/Pa bei 50 Ohm gilt, dann sollte das bei 200 Ohm 13 mV/Pa sein.
Das Schoeps MK4 Mikrofon hat eine Empfindlichkeit von 13 mV/Pa.
Nach diesen Angaben dürfte das S-Signal nicht höher als das M SIgnal sein.

Rainer · Beitrag von **Rainer** » Do 15. Mär 2007, 08:53

Hallo,

Du mußt auf jeden Fall den Ausgang des S-Mikrofons auf 2 Eingänge des Mischpultes geben und davon bei dem einen Kanal den Phasenumkehrschalter auf "invert" schalten und das Panpot dieses Kanals auf rechte Eckstellung. Das des anderen Kanals kommt auf linke Eckstellung. Das Panpot des M-Kanals kommt auf Mittelstellung und erfährt keine Phasenumkehr!
Grundsätzlich gibt das KM 88 ein symmetrisches Signal aus und keine 2 Signale die gegenphasig sind.
Ob allerdings die Kombination zweier Mikrofone unterschiedlicher Hersteller für eine MS-Anordnung immer voll zufriedenstellende Ergebnisse bringt bin ich mir nicht so sicher! Der Grund liegt daran, daß u.U. der Phasengang der beiden Mikrofone unterschiedlich sein kann, sodaß niemals bei allen Frequenzen eine gleiche Phasenbeziehung vorliegt. Phasenverschiebungen zwischen M und S von nur wenigen Grad rufen nach der Dematrizierung ein Übersprechen hervor und außerdem noch eine Quadraturkomponente in beiden Kanälen.
(Ist in dem Buch "Stereofonie Grundlagen" von Gerhard Steinke näher erklärt).

MfG
Rainer

Dirk F · Beitrag von **Dirk F** » Do 15. Mär 2007, 12:37

Hallo Rainer,

Ob allerdings die Kombination zweier Mikrofone unterschiedlicher Hersteller für eine MS-Anordnung immer voll zufriedenstellende Ergebnisse bringt bin ich mir nicht so sicher! Der Grund liegt daran, daß u.U. der Phasengang der beiden Mikrofone unterschiedlich sein kann,

An sich ist das doch eher prinzipbedingt? Es wird immer einen Unterschied im Phasengang eines Druckmikrofons gegenüber eines Mikrofons mit Gradientanteil geben, unabhängig vom Hersteller. Hast Du da weitere Erfahrungen mit bestimmten Mikrofonkombinationen?
Gr.
Dirk

Rainer · Beitrag von **Rainer** » Do 15. Mär 2007, 15:00

Maßgebend ist zunächst die "äußere" Phasenlage zwischen Druck und Gradient. Diese sind in Phase wenn die beiden Mikrofone außerhalb des Nahfeldes stehen. Und die bestimmen dann die L und R-Information. Wenn nun die Mikrofone im Phasengang voneinander abweichen kann es zu den genannten Problemen kommen. Solange das Mikrofon exakt der Schalldruck- bzw. Gradientenphase folgt, bestehen diese Probleme nicht. Sonst würde die ganze MS-Technik nicht funktionieren.

MfG
Rainer

MA · Beitrag von MA » Do 15. Mär 2007, 20:55

Mit einem Goniometer kommen Sie sofort zum richtigen Ergebnis. Das Umlöten können Sie sich sparen. Mir hat einmal ein versierter Fachmann gesagt, es dürfte
nur die S+ Kassette Phantomspeisung haben, nicht auch die S-, weil das Mikro
sonst 96 V bekomme. Ob das stimmen kann, vermag ich nicht zu sagen, aber ohne Goniometer geht in Wirklichkeit keine die Vorteile der MS-Technik ausschöpfende Einstellung.
MA

Jobst · Beitrag von **Jobst** » Do 15. Mär 2007, 21:15

Ein lustiges Märchen: nur die S+ Kassette darf Phantomspeisung haben, nicht auch die S-,
weil das Mikrofon sonst die doppelte Spannung, also 96 Volt Phantomspeisung bekommt.
Aua - aua!

Rainer · Beitrag von **Rainer** » Fr 16. Mär 2007, 08:41

""Mir hat einmal ein versierter Fachmann gesagt, es dürfte
nur die S+ Kassette Phantomspeisung haben, nicht auch die S-, weil das Mikro
sonst 96 V bekomme. ""

Das war kein versierter Fachmann sondern ein versierter Dummschwätzer, der die einfachsten Gesetze der Elektrotechnik nicht verstanden hat - Glaub mir das!
Wenn es so wäre, hätte ich einen großen Teil meiner Mikrofone schon kaputt gemacht, als ich mit M/S anfing.

MfG
Rainer

MA · Beitrag von MA » Fr 16. Mär 2007, 10:42

Ich dachte, wir sollten hier schön sachlich bleiben, nicht wahr. Es hätte ja sein können... Ich habe auch noch nie Probleme mit einem MKH 30 trotz des doppelten Phantom- Anschlusses gehabt. Die Idee mit dem Umlöten ict nicht minder in die Irre führend, weil es das angesprochene Problem gar nicht löst.Arbeiten Sie bei MS- Aufnahmen ohne Goniometer und nur mit Korrelationsmesser, dann besteht
das genannte Risiko, und der kardinale Irrtum über die angeblich schlechten Eigenschaften des MS-Verfahrens wird so perpetuiert. Nicht das Verfahren, sondern die Messgeräte sind in aller Regel unzureichend.
MA

Rainer · Beitrag von **Rainer** » Fr 16. Mär 2007, 12:17

Hör mal, wenn sich jemand "versierter Fachmann" nennt, und nicht mal die Regeln der Zusammenschaltung von elektrischen Quellen verstanden hat, und dann solche einen Unsinn erzählt, dem kann ich nur noch Dilettantismus bescheinigen - das ist leider so.
Er möge mir doch mal erklären, woher sich die Spannung verdoppeln soll, wenn man ein Mikrofon über ein Y-Kabel einspeist. Tut mir leid - der Mann hat keine Ahnung!

WAS lötest Du denn um? Kannst Du das mal näher präzisieren?
Weder das Verfahren noch die Meßgeräte sind unzulänglich, sondern - und das ist meine Beobachtung und Erfahrung - die Kenntnisse über MS sind unzureichend und bei vielen leider auch die Grundkenntnisse der Elektrotechnik!. Wenn jeman so einen Unsinn erzählt wie das mit der doppelten Phantomspannung bei 2 maligem Einspeisen dann bestätigt das nur meine Beobachtungen.
Leider beobachte ich auch bei Profis da immer wieder Wissenslücken.
Ich brauche für MS weder Korrelationsmesser noch Goniometer, sondern ich merke sofort am Höreindruck wenn etwas nicht stimmt - sollte eigentlich jeder können. So schwer ist das nämlich nicht.

MfG
Rainer

pkautzsch · Beitrag von **pkautzsch** » Fr 16. Mär 2007, 15:47

Ich brauche für MS weder Korrelationsmesser noch Goniometer, sondern ich merke sofort am Höreindruck wenn etwas nicht stimmt - sollte eigentlich jeder können. So schwer ist das nämlich nicht.

Loisl · Beitrag von **Loisl** » Fr 16. Mär 2007, 17:16

Leider beobachte ich auch bei Profis da immer wieder Wissenslücken.

Auch Profis sind Menschen: Nobody is prefect.
Wenn diese Lücken erkannt werden, dann ist es ja gut.
Nur wenn Profis ihre Wissenslücken vehement verteidigen,
dann wird es schon komisch bis lustig.